Freitag, 9. Februar 2018

Ein weiblicher Dinosaurier mault


 Älterer Mann mit entblößter Brust

Am liebsten beginnt Castorf seine Sätze mit dem Wort »Ich«. Und was hat er sich nicht alles schon genannt: Teutonischer Zuchtmeister! Postsozialistischer Beutelschneider! Oder einfach: Arschloch! Man weiß nie, was überwiegt bei diesen Selbstbezichtigungen: Narzissmus oder Selbstironie. Vielleicht sollte man sich Castorf tatsächlich als ein Arschloch vorstellen; allerdings als ein ziemlich liebenswürdiges.
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/43357/Sagen-Sie-jetzt-nichts-Frank-Castorf

Konzeptionsvortrag - Frank Castorf - Der Haarige Affe - Schauspielhaus Hamburg

Auf das obige Video bin ich zufällig durch Facebook gestoßen und habe es gänzlich fasziniert angesehen. 
Der Mann weiß viel, kann es in klare Worte und logisch-nachvollziehbare Zusammenhänge fassen, seine eigenen Interessen formulieren und mir Denkansätze anbieten. Und danach ging es in die Proben. Er hat die Konstruktion des Stückes genau studiert und wird es nun sezieren, in Frage stellen, dekonstruieren. (Man bemerke die Schritte vor der Dekonstruktion!)
Er wird Spieler und Spielerinnen (Müßte hier, zu der und die, noch das Spieler zugefügt werden?) verführen, aufhetzen, in Schwierigkeiten bringen, über ihre Sicherheitsgrenzen willig oder widerspenstig stürmen lassen, sie ernst nehmen, sie ärgern, sie anschreien, sie anhimmeln, über sie lachen, mit ihnen lachen, an ihnen verzweifeln, sie an sich zweifeln machen. Die Spieler werden Angebote machen, sich verweigern, ausweichen, übers Ziel hinausschießen, tändeln, über sich hinauswachsen, schwitzen, weinen, flirten, ächzen. 
Alle werden hart arbeiten. 
Und wenn eine, der für das Theater zuständigen Musen es will, oder gar alle drei, Thalia und Melpomene und Terpsichore in seltener Einigkeit zustimmen, entsteht großartiges Theater.  
Ich lese den Brief eines Teils der Mitarbeiter des Wiener Burgtheaters und den antwortenden Brief eines jungen Regisseurs und bin hin- und hergerissen. Ich mag Freundlichkeit auf Proben und werde selten laut. Aber was stört mich an diesen in ernsthafter Absicht geschriebenen Anklagen? Herrn Hartmann kenne ich nicht, Castorf schon, und er wird jetzt dauernd, auch noch mit Peymann in eine suppige Gruppe gepackt, die der alten, narzisstischen, größenwahnsinnigen Tyrannen. Und da haut was nicht hin, weder hinten noch vorn.
https://www.nachtkritik.de/index.php?option=com_content&view=article&id=14966:machtmissbrauch-am-theater-der-regisseur-tim-tonndorf-entgegnet-dem-kritiker-michael-laages&catid=101&Itemid=84 
Ich habe nur einmal mit Frank gearbeitet, eine tolle Arbeit, aber wir waren nicht wirklich für einander geeignet.  
Aber wir alle wollten bei ihm spielen, und nicht des möglichen Ruhmes wegen, sondern weil wir wußten, wir würden etwas Besonderes mit ihm erleben, etwas Beunruhigendes, Erhellendes, Neues
Auch Alex Lang war kein "netter" Regisseur, aber ein verflucht guter. Einmal wollte ich vor einer unserer Premieren nach Polen fliehen. Ich habe es nicht getan. Gott sei Dank. 
Ich hatte liebevolle Regisseure ohne Vision und Mistkerle, die auch keine hatten. Aber die, die die sich nicht mit dem Naheliegendsten zufrieden geben wollten, waren immer anstrengend.
Nett sein ist kein Kriterium, ein Arschloch sein ist es auch nicht. Aber intensive, kreative Arbeit geht meist höchst merkwürdige Wege.
Wann hören wir auf, diese seltsam protestantisch-deutsche Haltung von "Wer arbeitet, muss leiden!" zu reproduzieren? schreibt Herr Tonndorf, ja wann? Nie. 

Den leichten, weichen, in friedvoller Übereinstimmung stattfindenden Weg zur Wahrheit oder wenigstens einem Teil von ihr, gibt es nicht. Es gibt kein richtiges Leben im falschen, und keine Kunst ohne Mühe und Schweiß und Tränen und erschöpftes Lachen.
Warum machen wir diesen ganzen Quatsch? Was wollen wir erzählen? Wie wollen wir es erzählen? Warum überhaupt diese Faxen machen? Was wir tun ist der absurde Versuch den Schrecklichkeiten der Welt mit verspielter Verzweiflung zu begegnen. Und das soll leicht gehen? 
Die meisten von uns haben Glück, wir dürfen tun, was wir tun wollen, ohne in lebengefährliche Situationen zu geraten. Es bleibt ein Spiel. Und das soll dann auch noch ohne Einsatz gespielt werden?

Kommentare:

  1. Liebe Johanna Schall,

    ich bin des Geplänkels mit Herrn Baucks auf nk müde. Aber ich mochte Ihre Arbeiten, die ich vor Jahren am Gorki sah, und würde deshalb auf diesem Wege gerne noch einmal den Dialog suchen. Es geht mir um den Punkt des "ohne Einsatz" spielens.
    Sie schreiben:
    "[...] verführen, aufhetzen, in Schwierigkeiten bringen, über ihre Sicherheitsgrenzen willig oder widerspenstig stürmen lassen, sie ernst nehmen, sie ärgern, sie anschreien, sie anhimmeln, über sie lachen, mit ihnen lachen, an ihnen verzweifeln, sie an sich zweifeln machen. Die Spieler werden Angebote machen, sich verweigern, ausweichen, übers Ziel hinausschießen, tändeln, über sich hinauswachsen, schwitzen, weinen, flirten, ächzen."
    Glauben Sie mir, all das geschieht auf meinen Proben und auf den Proben der Kolleg*innen, bei denen ich gespielt/mit denen ich gearbeitet habe. Darum geht es mir nicht. Ich spreche an keiner Stelle davon, all diesemeist urmenschlichen Dinge von einer Theaterprobe zu verbannen. Es geht mir um die menschenverachtenden Dinge. Nichts von dem, was Sie aufzählen, deklassiert, unterdrückt, reduziert jemanden per se auf die eigene Hautfarbe/das Geschlecht/die Religion/etc. Die von mir gemeinten Beispiele tun das allerdings. Und da liegt der Unterschied. Wie ich schon Herrn Baucks antwortete: Ich finde folgenden Sprung zu simpel: Wenn ich nicht mehr "Arschloch" oder "Fotze" sagen darf, existiert kein Streit/keine Energie/kein Einsatz mehr auf der Probe.
    Es ist doch komplexer! Man sollte – so finde ich – bei aller Kunst, allem Einsatz, allem Chaos, gewisse grundmenschliche Verabredungen einhalten. Auch sie euphemisieren. Natürlich geht kreative Arbeit "merkwürdige Wege". Aber warum fällt es Ihnen so schwer, das Menschenverachtende, Herabwürdigende, taktisch psychisch Gewalttätige von diesen Wegen zu verbannen? Der Kern unserer Arbeit ist ein Spiel, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Taktische Gewalt an Mitmenschen ist es nicht. Darf ich, nach Ihrer Ansicht, zu einer israelischen Schauspielerin auf der Probe aus meiner künstlerisch aufgeheizten Laune heraus "Scheiß-Itzig" sagen? Sehen Sie mir bitte die Drastik nach, aber ich verstehe nicht, wo Menschen, die Ihre Meinung teilen, da die Grenze ziehen.

    Und eine kleine Anmerkung: Ich finde auch nicht, dass Einwürfe wie "Müßte hier, zu der und die, noch das Spieler zugefügt werden?" für die Debatte um Geschlechtergerechtigkeit zuträglich sind. Ist Ihnen klar, auf wessen Zug Sie da aufspringen? Ich habe Sie anhand Ihrer Inszenierungen anders erlebt.

    Freundliche Grüße!

    Tim Tonndorf

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    1. Lieber Herr Tonndorf!

      Danke für Ihre Antwort, auch wenn ich vermute, dass Sie mich, bzw. meine Meinung, mißverstehen. Ich habe, dachte ich, eine sehr klare Grenze beschrieben, alles auf Proben muß der gemeinsamen Sache nützlich sein. Und deshalb wollte ich am Beispiel Castorfs beschreiben, dass krasser Umgang nicht immer "menscheverachtend" ist. Auch wenn, und da haben Sie sicher Recht, die Grenzen gefährlich dünn sind und, wenn überschritten, klar benannt werden müssen. Und da liegt mein zweiter Störpunkt, Schauspieler sind nicht nur wehrlose Opfer miesen Verhaltens, sie machen mit, sie passen sich an, sie, und da nehme ich mich nicht aus, finden viele gute Gründe nichts zu sagen, wahre und aufgebauschte. Es gibt, berechtigt, die Angst vor sozialen Konsequenzen, aber es gibt auch, das Liebgehabtwerdenwollen um fast jeden Preis, oder?

      Das Beispiel mit der israelischen Schauspielerin verstehe ich in unserem Zusammenhang nicht. So eine Beschimpfung ist eine Frechheit, da gibt es keine Frage. Nehmen Sie an, ich würde sowas gutheißen? Und wenn, warum?

      (Mit Witzen ist es wohl auch nicht so einfach, wenn ich lese, wie Sie auf meinen kleinen Versuch reagieren. Ich finde den harmlos und mittellustig. Sie nicht. Kann ich nichts machen. Ohne blöde Witze ist mir langweilig.)

      Ich hoffe, ich konnte mich Ihnen etwas besser erklären.

      Mit freundlichem Gruß, Johanna Schall

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  2. august bebel meinte zur "demokratie", dass es darauf ankommt "das geheimnis ihres wesens zu durchschauen" und genauso ist es mit vielen begriffen (die zwar gut klingen sollen, aber ihren sich wandelnden inhalt bis ins gegenteil verändern können). GEMEINWOHL kann m.m.n. der einzige meßbare anspruch sein, der "alle macht geht vom volke aus" als gegenteil zum machtmißbrauch anzeigt.

    das bestrifft natürlich nicht nur den gesamten staatsapparat, sondern alle mächtigen institutionen und deren vertreter und mitarbeiter - so natürlich auch ein theater. vielleicht die theater sogar in ganz besonderer weise, denn jeder maler oder schriftsteller ist ja bei der schaffung seines werkes ein solist.

    danke johanna schall, dass sie sich gegen das löffeln der castorf-peymann-suppe aussprechen.

    vor allem dank an tim tonndorf, mit welcher geduldigen konsequenz er seinen standpunkt unterlegt. diese mühsame korrektheit ist leider zum täglichen brot geworden, weil der konsum von leichter kost viele gehirnwindungen verfettet hat und wesentliches nicht mehr selbst durchdacht, sondern lieber vorgekautes gleich verdaut wird ... und dann "kreativ" in der/die/das spieler/in/* umgesetzt wird ... so als wäre DIESE toleranz und korrektheit etwas wesentliches und nicht der verantwortwortungslose machtmißbrauch in maßgeblichen ökonomischen/militärischen/sozialen u.a. bereichen, der sich gegenseitig durch privilegierte gesetze schützen und decken kann - und es sogar schafft, im nsu-prozeß die akten für 120 jahre zu schließen ... bzw. eine petition von 40.000 menschen zur vb einfach ignoriert und beschweigt

    lieber tim tonndorf, sie machen in ihrem umfeld da nicht mit - respekt für ihren mut!!! möge er ansteckend sein!


    grüße marie


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    1. Sehr geehrte Marie!

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich Teile Ihres Textes verstehe. Sind Ihrer Meinung nach meine Gehirnwindungen verfettet? Kein Problem, wenn Sie das meinen. Ich will nur sicher gehen.
      Gruß, Johanna.

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    2. "so als wäre DIESE toleranz und korrektheit etwas wesentliches und nicht der verantwortwortungslose machtmißbrauch"
      Was ist ‚wesentlich‘ und was ist nur nebensächlich angesichts des Wesentlichen, gewissermaßen nur ein Kollateralschaden auf dem Weg zum korrekten Umgang zwischen den Geschlechtern? Das ist für mich bei der laufenden Metoo-Debatte oft nicht so einfach zu unterscheiden. Natürlich ist der konkrete Mißbrauch in jedem einzelnen Fall unbedingt verwerflich und strafwürdig. Obwohl auch hier schon oftmals kein Unterschied zwischen Blicken und körperlichen Attacken mehr gemacht wird. Natürlich kann man sagen, das eine bahnt den Weg zum anderen. So auch, was die Sprache betrifft. Der korrekte Umgang beginnt bei der korrekten Sprache. Natürlich ist das so allgemein gesagt richtig. Aber wie weit muß im Bereich der Sprache Korrektheit ausdefiniert werden? Geht es hier nicht oft genug darum, eine richtige Seite von einer falschen Seite zu separieren und dann jeden, der nicht up-to-date ist, was die neueste Korrektheit betrifft, auf der falschen, der verwerflichen Seite zu verorten?
      Wer hat dann noch den Mut, den Mund aufzumachen?
      Das wäre so ein Kollateralschaden, den ich sehr bedauern würde.

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    3. Haben Sie den offenen Brief gelesen?
      Was davon möchten Sie behalten und am Theater weiter gepflegt wissen?
      WER unterscheidet bei der Metoo-Bewegung nicht zwischen Blicken und Taten? Bitte Belege, wenn Sie sowas schon als Kritik und These aufbringen.

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    4. Sylvia, Du bist hier nicht die Polizei. Dein Ton ist unangemessen.

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    5. Silvia... ich gebe zu, das war patzig - aber ich kann nicht einfach einen Sachverhalt generieren und damit dann Kritik begründen.
      Ich bin sehr überanstrengt von diesen Behauptungen, die vollkommener Unsinn sind.
      Wegen Metoo darf man ja bald keine Frauen mehr anlächeln.
      Wegen Metoo darf man nicht mehr gucken.
      Metoo belastet den Umgang der Geschlechter.

      Ich kann nicht etwas am Kern vorbei erfassen und es dann zum Vorwurf machen. Das sind do it yourself gebastelte Argumente. Wer sie anbringt sollte sie belegen können.

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    6. Bei der letzten Metoo-Diskussion habe ich hier alle gefragt, die die Metoo-Bewegung kritisch sehen: Was nimmt Metoo Euch weg, was Ihr lieber behalten würdet.

      Keine Antwort seitdem, Schweigen im Walde.

      Aber dann bei der nächsten Gelegenheit wieder behaupten Metoo richte sich gegen Blicke??? Das ist infam. Das ist konstruieren ohne konstruktiv zu sein.

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    7. liebe johanna schall, es freut mich, dass sie nachfragen - ein gutes mittel um mißverständnisse zu klären.

      NEIN!

      ich meinte (vor allem) die kommentatoren bei nachtkritik, welche tim tonndorf die merkwürdigsten erwiderungen entgegen gehalten haben. sorry, wenn ich meinen dank an sie nicht so einschränkungslos wie an t.t. formuliert habe - auch ich muß achtsamer sein.

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    8. lieber detlef zöllner, ich schicke ihnen mal einen link zu einem artikel über idenditäts"politik" - d.h. nicht, dass ich mich vor einer persönlichen antwort drücken möchte.

      https://www.rubikon.news/artikel/der-bankrott-der-linken

      ps. zu meiner freude stelle ich fest, dass hier menschen unterwegs sind, die den mut haben sich offen zu äußern:-) ... und die fragen nach "richtig und falsch" sind wirklich nicht meine - ich verstehe, dass wir uns da einig sind(?)

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    9. Sylvia, "infam", was für ein Wort. Deine momentane Selbstgerechtigkeit färbt Deine Sprache. Ja, da wird wohl keiner mehr antworten.

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    10. Joanna, es wird Dich überraschen, aber ich habe wirklich extra nochmal die präzise Definition gegoogelt bevor ich das Wort geschrieben habe... sie lautet:

      „auf bösartige, durchtriebene Weise schädlich“

      Wie nennst Du das, wenn jemand die Reputation einer Sache ramponiert, sie diskreditiert - mit Behauptungen und Definitionen, die er selber überstülpt?
      "Metoo wendet sich oftmals schon gegen Blicke"... wo hat er das gehört? Wo hat er das gelesen? Wer hat ihm das gesagt? Woher nimmt er das denn? Das verdient eine Nachfrage.

      Bei Metoo geht es um Sexismus und den Mißbrauch eines Machtgefälles durch Taten und Worten... nicht um Blicke. Ich habe bisher nirgendwo gelesen/gehört, dass das nicht unterschieden wurde.

      Und ja, ich kritisiere ihn für diese fortgesetzte Diskreditierung. Das hat nichts mit Selbstgerechtigkeit zu tun, aber mit Gerechtigkeit.

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    11. Silvia
      Dann wird Dich Deine "Gerechtigkeit" sehr einsam lassen, denn sie ist nicht auf Verständigung aus. Du blaffst, beleidigst, belehrst und setzt dabei bösartige Absichten bei anderen voraus. So nutzt Du weder Deiner Überzeugung, noch machst Du ein Gespräch möglich, wo beide Seiten am Ende vielleicht klüger sind. Das nenne ich selbstgerecht.

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    12. Ich gebe zu, dass ich ein wenig genervt 'rüberkomme - weil ich es bin.
      Du vergißt gerade, dass diese Auseinandersetzung auf Monate zurückblickt. Und am Anfang habe ich emotional einladend geschrieben, alle mitgenommen - Du warst auch ganz mitgenommen... no pun intended.
      Du sagtest, so herum könntest Du verstehen. Und ich dachte, prima, ist mir das mit dem ausdrücken gut gelungen.
      Einige Wochen später der nächste Beitrag zum Thema, u.a. des Inhalts "Frauen habt Euch nicht so, ihr könnt mehr ab."
      Ich war sehr überrascht.
      Wieder geschrieben, mitnehmend. Zustimmung Deinerseits.
      Ich so... yeah.
      Paar Wochen später... nächster Beitrag - "Wenn ich mit 14 einen älteren Mann verführe, dann Metoo?" Äh, nein, Johanna. 14 ist echt früh, aber Du hast es entschieden und bis heute nicht wirklich bereuen müssen - wo ist da Metoo?
      Und von Mal zu Mal, das stimmt, verfasse ich ein wenig ungeduldiger. Ich halte das für nachvollziehbar.

      Du hast den offenen Brief gelesen, ich hoffe Herr Zöllner auch. An Euch beide die gleiche Frage:
      Was, von dem darin beschriebenen und kritisierten, ist Eurer Meinung nach okay?
      Ich würde das gerne wissen.
      Ich fände die Antwort darauf interessant, denn ich verstehe Eure Metoo-Kritik nicht. Ganz sicher nicht, wenn sie darin besteht zu behaupten Metoo richtet sich gegen Blicke.
      Ich frage das nebenbei bemerkt zum vierten Mal... ohne jemals eine Antwort bekommen zu haben - bitte wirf' mir nicht vor dass ich mittlerweile ein bisschen genervt bin. Und das leugne ich keineswegs. Den Vorlauf seit November bedenkend ist es nur verständlicher, als Du es darstellst.

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    13. Weil Du nur eine Antwort zulassen willst und nicht das wahrhaft existierende Problem aus vielen Blickwinkeln betrachten. Also verabschiede ich mich wieder. Und nocheinmal, solange Du Dich wie jemand, der ein Verhör führt, formulierst und mich, aber ich glaube auch andere, zu einem von Dir vorformulierten Geständnis zwingen willst, werden keine Ergebnisse erreicht werden. Schade. Tschüß.

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    14. Wieder keine Antwort?
      Geständnis, Verhör? Weil ich Dich etwas frage?

      Antwort zulassen? Was habe ich auf Deinem Blog zuzulassen? Aber die Frage stellt sich nicht, die Antwort besteht ja aus "Tschüß".

      Der offene Brief sagt sehr deutlich, dass seine Entstehung nicht zuletzt einer neueren gesellschaftlichen Entwicklung geschuldet ist. Metoo.
      Wo entstehen da gerade "falsche Auswüchse", welchen Blickwinkel beachte ich da nicht? Ich halte den Brief für eine gute Sache. Er ist ein guter Beitrag, in einer sich immer mehr entwickelnden Diskussion, die schließlich innerhalb unseres Berufes ihren Anfang nahm.
      Wo ist der Nachteil? Was ist Euer Problem?
      Das ist keine rhetorische Frage. Ich versteh's wirklich nicht.

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    15. https://hotair.com/archives/2018/02/06/like-conservative-talking-progressives/?utm_source=facebook.com&utm_medium=social&utm_campaign=naytevpromotion

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    16. Der Link ist Deine Antwort? Und du findest mich belehrend?

      Attack interview? Ich denke es ist Dir so wichtig kein Opfer zu sein... wieso machst Du Dich so vehement zu meinem?

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    17. liebe johanna schall,

      ich habe meine antwort an sie nochmal überschlafen - sorry, es fehlt ein teil - der ursprung ihres zweifels/nachfrage war ja wohl "das spieler" - und die nachdenkliche distanzierung von t.t. dazu, welche ich voll teile - jedoch an sie keinerlei erwartung habe, dies AUCH teilen zu müssen - ich habe kein problem damit andersdenkende voll zu respektieren in ihren anderen gedanken - die ich jedoch ja auch nicht teilen muß.

      ich schicke ihnen mal einen link mit einem artikel zum thema, der zu meiner meinungsbildung u.a. beigetragen hat.

      http://geschichtedergegenwart.ch/identitaet-das-andere-der-anderen/

      grüße marie hanulak

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    18. @Johanna

      Nee, echt nicht... ich finde es sehr irritierend, wenn Du andere Meinungen belehrend und selbstgerecht findest und Nachfragen verhörend.
      Ich finde es verwirrend, wenn jemand auf seinem Blog eine Antwort nicht gibt, weil er eine Kristallkugel hat, die ihm sagt, sie wird nicht zugelassen werden.
      Daran habe ich gar nichts gern. Es repräsentiert weder Deine Stärke, noch Deine Klugheit...und beides stelle ich nicht in Frage.

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    19. #Marie: Auch interessant: https://www.filmsforaction.org/articles/dangerous-foundations-an-argument-against-the-identity-in-identity-politics/?utm_content=buffer25370&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer

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    20. Ich habe gerade nur eingeschränkten Zugang zu einem PC und zum Internet. Ein Smartphone besitze ich nicht. Ich kann deshalb nicht jederzeit auf Rückfragen antworten. Was Frau Rhodes Fragen betrifft, habe ich schon alles beantwortet. Braucht man nur in diesem Blog nachzulesen. Dem habe ich nichts hinzuzufügen.

      Was die Blicke betrifft, die nicht mehr erlaubt sind: ich beziehe mich auf das avenidas-Geciht, wo die Blicke eines Bewunderers einen Skandal auslösten. Solche Blicke zählen also nicht mehr zum korrekten Umgang zwischen den Geschlechtern.

      Dies nur als Ergänzung.

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    21. Das Gedicht steht in der Kritik, weil es eine Hälfte der Menschheit auf ihr Äußeres beschränkt... und damit darüber auch definiert. Es verortet gesellschaftlich... und nimmt nebenbei die andere Hälfte von Schönheit aus.

      Daraus abzuleiten, dass man jemanden nicht mal mehr anblicken darf ist, was wirklich falsch läuft in dieser Diskussion. Die eigene Interpretation, die dann zur Kritik wird... egal, ob sie zutrifft.
      Haben Sie jemals irgendwo etwas gehört oder gelesen wie:
      "#metoo - weil mich hat heute ein Mann angesehen, ganz lange."?
      Das glaube ich eher nicht... das wäre aber, was Sie sagen.
      Das, was von der Metoo-Bewegung kritisiert wird, beginnt ganz woanders und hört noch viel weiter woanders auf.

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    22. Silvia
      Merkst Du, wie Du jede Antwort, die Du bekommst mit verächtlicher Geste wegwischst? Wer nicht denkt wie Du, wird abgewatscht. Du beschwerst Dich also über einen Mangel an Antworten, weil es nicht die Antworten sind, die Du selbst geben würdest. Wirklich unerträglich.

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    23. Johanna
      Lass' uns bei den Fakten bleiben... daran ist nichts verächtliches.
      Metoo kritisiert keine Blicke... diese Behauptung ist schlichtweg falsch. Und das darf man sagen.
      Respekt bedeutet nicht eine objektiv falsche Aussage zu billigen.

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    24. Respektlos, taub, verächtlich. Wie konntest Du soweit kommen? Antworte nicht - wir sind all das, ich weiß.

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    25. Du wirst inzwischen sehr persönlich.
      Das ist kein guter Stil.
      Ich habe hier nie jemandem unterstellt, dass er einsam sterben wird, unerträglich ist oder heruntergekommen.
      Warum auch? Darin liegt kein Argument. Das scheint Dich aber wenig zu stören.
      Wie nennst Du das, wenn nicht respektlos?

      Keine Sorge, ich habe nicht vor diese Ebene von Beleidigungen mit Dir zu teilen oder zu erwidern.

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    26. Pampig werden und falsch zitieren, das ist super. Du wirfst mit beleidigenden Behauptungen um Dich, aber wehe, man wehre sich. Und damit überlasse ich Dir, wie immer, das letzte Wort.

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    27. es wird allgemein und mehrheitlich behauptet, das schweigen eine der größten tugenden ist - besonders für zufällige beobachter von disputen zweier erwachsener menschen. ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher, ob dies umfassend richtig ist - und gehöre auch nicht zu den menschen, die das richtig-machen und rechthaben für sich gepachtet zu haben glauben.

      am anfang fragt silvia rhode: "WER unterscheidet bei der Metoo-Bewegung nicht zwischen Blicken und Taten?" und fordert dafür "belege" ein ... sie geht also davon aus, dass die "unguten befindlichkeiten" (von z.b. von bewunderten blicken oder als kompliment gemeinten bemerkungen) - von denen zahlreiche (Berliner Staatssekretärin Sawsan Chebli// ex-botschafter fragt nach der "schönen frau" ... oder die befindlichkeit von studenten der salomon-hochschule beim lesen des gedichtes ...

      hier jedoch ein BELEG für die bigotterie dieser kampagne:


      "Frau Alice Schwarzer aus Köln, Sachverständige für Moral und Strafrecht, schrieb im Jahr 1993 – einem Jahr Wedelscher Übergriffe – über Marlene Dietrich: „Sie hat sich alle Frauen oder Männer genommen, auf die sie Lust hatte.“ Das war als höchstes Lob gemeint. Man sollte den Satz einmal probeweise in eine aktuelle Biografie des Regisseurs Wedel einbauen und warten, was dann passiert."

      http://meedia.de/2018/01/29/das-sternchen-system-thomas-fischers-zeit-kritische-anmerkungen-zum-medien-tribunal-gegen-dieter-wedel/

      mehr möchte ich dazu nicht bemerken - oder wollen sie ihre zusammenhängenden informationslücken belegen - an welche BELEGE zur meinungsbildung denken sie denn so??? vielleicht versuchen sie mal ihre "forderungen" zu reflektieren und die zusammenhänge zu sehen ...

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    28. Alice Schwarzer hat manchmal die Tendenz zu billigen oder zu honorieren, wenn Frauen "kämpfen". Oder sich die gleichen Verhaltensrechte gönnen wie Männer... nicht unbedingt immer jene, die man kopieren sollte.
      Ich würde das laienpsychologisch damit herleiten, dass sie sich zu einer Zeit für Frauenrechte eingesetzt hat, als das noch verächtlich belächelt wurde und sicher noch belastender war als Generationen nach ihr sich vorstellen können.
      Ihre Formulierung ist unglücklich, weil sie die generell wünschenswerte Einvernehmlichkeit erotischer Aktionen außen vorlässt.
      Ich bin kein Dietrich-Experte, ich weiß nicht, ob Marlene ihren Starstatus ausgenutzt hat um Druck auszuüben jeden zu kriegen. Oder ob sie schlicht ihre Unwiderstehlichkeit zu nutzen wusste und einvernehmlich herzbrecherisch unterwegs war.
      Das ist aber auch nicht die Frage.
      Metoo richtet sich gegen Machtmissbrauch und Sexismus... geschlechtsneutral. Und was wir augenblicklich erleben ist die Spitze des Eisbergs, besonders gehobene Machtpositionen prägen die Schlagzeilen. Die werden oft von Männern besetzt.
      In den vorangegangenen Metoo-Diskussionen hier auf dem Blog wurde von verschiedenen Seiten sehr klar formuliert, dass keineswegs angenommen wird, dass sich Missbrauch auf Männer begrenzt... und bei Frauen nicht entschuldigungswürdiger wird.
      Aber wieso glauben Sie, dass obiges Zitat geeignet ist die Metoo-Kampagne zu diskreditieren? Es stammt aus dem Jahr 1993? Sie können weder davon ausgehen, dass Frau Schwarzer das heute noch genauso formuliert wissen möchte, noch können Sie ein 25 Jahre altes Zitat einer heutigen gesellschaftlichen Entwicklung als Bigotterie anlasten.

      Thema Belege. Herr Zöllner sagt Blicke und Taten würden oftmals gleich behandelt. Das ist eine falsche Aussage. Metoo richtet sich nicht gegen Blicke. Allein diese Feststellung degradiert die tatsächlichen Opfer von Missbrauch und lässt Frauen als zickige Mimosen erscheinen. Es ist Wasser auf die Mühlen derer, die Metoo als gesellschaftliche Überempfindlichkeit abtun.
      Metoo richtet sich gegen alltäglich stattfindenden Sexismus und Machtmissbrauch ... verbal bis hin zum Übergriff. Die Belege dafür werden immer offensichtlicher und man kann sie nachvollziehen.
      Ich finde aber keine Belege dafür, dass Frauen sich der Metoo-Bewegung zuordnen, weil man sie angesehen hat.
      Da ich sie nicht finde habe ich Herrn Zöllner gebeten sie anzubringen um seine Aussage zu stützen.
      Denn ich finde diese Aussage falsch, irreführend und vollkommen am Kern der Sache vorbeiargumentiert.

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    29. Übrigens, Frau Hanulak... ich finde nicht, das Schweigen hauptsächlich eine Tugend ist. Schweigen ist Zustimmung und deswegen oft falsch.

      Aus dem gestrigen SPON-Artikel und der Metoo Kritik von Kristina Schröder:
      http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kristina-schroeder-in-der-metoo-diskussion-wird-zu-viel-vermischt-a-1192888.html

      Darin gibt sie zuletzt den Ratschlag:
      "Es passierte, dass in einer sachlichen Diskussion eine Bemerkung auf optischer Ebene gemacht wurde. Also zum Beispiel, dass jemand sagte: 'Wenn ein Argument von so einer attraktiven Dame vorgetragen wird, dann muss man darauf Rücksicht nehmen.' Das ist natürlich albern, aber ich hab' dann kurz und kühl gelächelt und weitergeredet", sagt Schröder."
      Ich hätte mir eine andere Empfehlung durch eine Politikerin gewünscht. Und eine andere Reaktion.
      Zum Beispiel die lächelnden Nachfrage an den betreffenden Kollegen, ob er auf die Meinung einer hässlichen Frau weniger Rücksicht genommen hätte.
      Wahlweise zu verschärfen durch den Hinweis, dass man nach diesem Kriterium auf die Meinung vieler Politiker keine Rücksicht nehmen müsste.
      Weil solche Bemerkungen eben kein Kompliment sind. Und Frauen zu raten dazu lächelnd zu schweigen ist keine Empfehlung, die ich geben würde.
      Schweigen macht eine Schieflage nicht bewusst, eine liebenswerte Nachfrage schon.
      Und vielleicht überlegt der Kollege beim nächsten Mal, ob er sachliche Argumente gönnerhaft zulassen möchte, weil die Absenderin hübsch aussieht... oder ob er sich einfach mal mit den Argumenten einer weiblichen Kollegin auseinandersetzt, weil sie Argumente sind.

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    30. frau rhode - ich wollte weder eine diskussion mit ihnen beginnen oder noch weiter fortsetzen - allein aus höflichkeit kommt jetzt meine letzte erwiderung an sie, selbst bei meinem wissen dieser sinnlosigkeit.

      1. die worte von alice schwarzer fielen im jahr 1993 - dem GLEICHEN jahr der verfehlungen von dieter wedel - ebenso alt wie das zitat sind die beschuldigungen = das ist doch eine erwähnenswerte verbindung, welche jeden faktenzusammenhang vermissen läßt und eindeutig die passende-beliebige instrumentalisierung durch verschweigen/erwähnen des "beliebten" und somit die bigotterie der medienveröffentlichungen - ganz ohne zusammenhang und ursprung - zeigt ...

      2. marlene dietrich durfte sich als selbstbewußte täterin präsentieren - die frauen der #meetoo-debatte "dürfen" öffentliche OPFER sein

      3. einen (justiziablen?) BELEG für blicke zu fordern ist dermaßen absurd aus meiner sicht, dass es mir nicht möglich ist, auf dieser basis mit ihnen ein gespräch zu führen ... erkundigen sie sich doch mal bei den zuständigen justitzorganen und vielleicht ist es möglich von denen eine "faktenbasierte" auskunft zu bekommen, wenn ihnen schon der text von thomas fischer und die der anderen links nicht weiterhelfen

      ps. ich bin nicht der faktenchecker mit dem sie diskutieren wollen - wenden sie sich an die RICHTIGE und zuständige adresse, wenn es ihnen um die sache der fakten und belege geht ...

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    31. Zu 1:
      Albert Einstein förderte die Entwicklung der Atombombe. Er fand sie notwendig, da er befürchtete Deutschland entwickle sie ebenfalls und sei sehr kurz vor dem Einsatz.
      Einstein war Gegner von Krieg und Waffen - und hat sich später vehement gegen nukleare Waffentechnik geäußert.
      Nur weil das Zitat von Schwarzer im gleichen Jahr entstanden ist, in dem Wedel übergriffig wurde, können Sie es nicht darauf beziehen und erst recht nicht auf Metoo.
      Sie wissen weder, wie Schwarzer heute zu diesem Zitat steht, noch können sie sagen was mit "nehmen" gemeint gewesen ist.
      Denn das kann auch schlicht einvernehmlichen Sex meinen - und dann einfach eine Menge davon.

      Zu 2:
      Frauen "dürfen" öffentliche Opfer sein? Zunächst einmal... sie sind ist... ob öffentlich oder nicht. Bisher weniger öffentlich und seit Metoo legen sie es offen.
      Sollen Frauen weiter, und Ihrer Meinung nach lieber, nicht öffentlich Opfer sein?

      Zu 3:
      Kein Blick wäre justiziabel, das habe ich nie gesagt und nie als Beleg gefordert. Ich bat um Belege dafür, dass Frauen sich im Rahmen von Metoo geäußert haben, weil sie von Männern angeblickt worden sind.
      Ich denke, dass das eher nicht der Fall war und deswegen nicht gesagt werden kann, dass Metoo sich gegen Blicke richtet.

      Zum PS:
      Wer wäre denn Ihrer Meinung nach die RICHTIGE und zuständige Adresse?
      Nebenbei... ich finde, jeder sollte Faktenchecker sein, wenn er/sie diskutiert. Fakten sind eine gute Grundlage.

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    32. Mimik und Gestik: Ein aufdringlicher Blick sagt oft mehr als tausend Worte, daher müssen betriebliche Interessenvertretungen besonders sensibel gegenüber Mimik und Gestik sein. Absolute Tabus im betrieblichen Miteinander sind z.B.
      - Anstarren oder in den Ausschnitt starren,
      - hinterher pfeifen,
      - mit Blicken „ausziehen“,
      - sexuell herabwürdigende Gesten,
      - Darstellungen pornographischen Inhalts.
      Aus: Sexualisierte Belästigung
      am Arbeitsplatz verhindern! Ein Handlungsleitfaden für betriebliche Interessenvertretungen
      Herausgeber:
      DGB Bundesvorstand in Kooperation mit
      SowiTra – Institut für sozialwissenschaftlichen Transfer

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    33. Natürlich ist das unangenehm, wenn jemand einen aufdringlich anstarrt... mustert, wie ein Objekt abschätzt. Und unter Kollegen/Kolleginnen ist es das besonders, denn man muss miteinander arbeiten und umgehen.
      Wenn man währenddessen das Gefühl hat wie ein sexy Zootier behandelt zu werden, dann ist das einfach nicht günstig.

      Ich stimme dem Leitfaden also inhaltlich zu. Blicke können sexistischer Natur sein.

      Aber was möchtest Du damit sagen? Wegen Blicken ist Metoo nicht entstanden. Das Verhalten, das von Metoo kritisiert und öffentlich gemacht wird ist ein anderes Kaliber.
      Metoo ist auch nicht vom DGB oder von SowTra ins Leben gerufen worden.
      Warum ist Dir so viel daran gelegen nicht anzuerkennen, dass Metoo keine Überempfindlichkeitsreaktion darstellt, sondern massive Missstände öffentlich macht?

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  3. OLIVER JAKSCH SCHRIEB:

    Ein Team ist ein Team ist ein Team. Ohne Augenhöhe geht es nicht.
    Wie bei einer Bergsteigergruppe, wählt der Vorangehende mit Bedacht den Weg - auf Gedeih und Verderb mit den anderen der Seilschaft verbunden , das gemeinsame Ziel, den Berg zu bezwingen und den Gipfel zu erreichen. Es bedarf der ernsthaften Anstrengung und Energie ALLER, wollen sie oben ankommen. Möglich auch, wenn der Bergführer sie anschreit und nach oben peitscht. Glücklicher wohl, wenn sie es gemeinsam schaffen?

    Warum das fortgesetzte Narrativ, SchauspielerInnen (den "Witz" halte ich, verzeih Johanna, just in diesem Zusammenhang auch für unglücklich) könnten durch aggressiven Zugriff erst zu ausreichender Leistung angespornt werden? Oder, ja, die preussisch-protestantische Mär, "wahre Kunst" könne nur durch Blut, Schweiß und Tränen entstehen – sonst wäre nur Heiteitei & Ringelpietz-mit-Anfassen möglich? Warum diese Polarisierung von Menschlichkeit und Einsatz?
    Ohne den ernsthaften Einsatz, die Energie und die Leidenschaft aller Beteiligten, geht es nicht.

    Wir alle wissen, wie viele Faktoren zusammenkommen, wieviele Teile ineinander greifen müssen, damit ein guter Theaterabend entsteht. Leidenschaft und das Ringen darum, wie und was wir erzählen, und die Wege zu diesem Ziel, sind vielfältig, komplex und oft "merkwürdig". Manchmal ist es laut, rau, direkt. Das Herz für die Sache entschuldigt aber nicht die Entwürdigung der MitstreiterInnen (!)...
    Wir alle sind Spieler. Und auf beiden Seiten des Tisches gibt es das Bedürfnis des Geliebtseinwollens. (Vielleicht nicht immer von allem und auf unterschiedliche Weise.) Daß man "Reibungshitze" beim Über-den-Tisch-gezogen-werden als "Nestwärme" verkaufen will, finde ich aber zynisch...

    Lieber Tim Tonndorf, vielen Dank für Ihren beherzten öffentlichen Beitrag! (Die Diskussion auf NK ist tatsächlich ob der genannten Trolle müßig)
    Liebe Johanna, vielen Dank für daß Du Deine Gedanken hier immer mit uns allen teilen magst - und auch noch ein Forum dafür bietest!

    Mit herzlichen Grüßen,
    Oliver Jaksch

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    1. Ich will keine Diskussion fortsetzen, sondern nur eine Beobachtung wiedergeben, die auch mich selbst betrifft. Wenn ich mir einige der Reaktionen auf meine Kommentare anschaue, dann frage ich mich, inwiefern ich sie durch meine eigene Schreibe provoziert habe. Ich habe mich tatsächlich immer wieder undeutlich ausgedrückt und unzulässig verallgemeinert. Und ich reagiere auf die Kommentare anderer emotional, was die Analyse, die ich eigentlich beabsichtige, beeinträchtigt.

      Eigentlich bin ich es gewohnt, Texte zu analysieren unf auf sachlicher und logischer Ebene zu bewerten. Dafür steht mein Blog "Erkenntnisethik". Das ist etwas, worauf ich stolz bin. Aber ausgerechnet bei Diskussionen im Internet, also beim Lesen von Posts und Kommentaren gelingt mir das nicht.

      Allerdings stehe ich damit nicht allein. Ich bin in guter Gesellschaft, d.h. hochintelligente Menschen lassen sich dazu herab, zu verkürzen, zu dramatisieren und zu polemisieren. Dummheit und Intelligenz gehen einträchtig Hand in Hand. Sie vertragen sich gut. Daraus ergibt sich eine brisante Mischung aus Naivität und Bösartigkeit.

      Ja, doch: ich finde schon, daß es Mut braucht, sich in so einer öffentlich grassierenden Gemengelage zu Wort zu melden. Denn was man sagen darf und was nicht, erweist sich oft genug erst, wenn man es gesagt haben wird. Im Vorhinein verleiht kein klares ethisches Prinzip verbale Sicherheit.

      Ich hüte mich gerade bewußt davor, meine Beobachtung auf die Metoo-Debatte zu begrenzen. Ich spreche ganz bewußt von 'Diskussionen im Internet'. Aber insbesondere mit der Metoo-Debatte gehen gesellschaftliche Veränderungen einher, die schon stattfinden und von denen wir nicht wissen, wohin sie führen. Das kann man in dieser Intensität nicht von anderen Internet-Diskussionen behaupten.

      Ich habe mich immer als unzeitgemäß wahrgenommen, als Anachronist. Und gerade passiert wieder etwas, das mich aus der Zeit herausfallen läßt. Selten verlief eine gesellschaftliche Diskussion auf so persönlich riskanter Ebene wie gerade jetzt. Und es fällt mir schwer, sehr schwer, als objektiver Beobachter danebenzustehen und sachlich zu bleiben.

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  4. Sie haben recht. Die Metoo-Debatte ist hochemotional. Schon allein deshalb, weil sie jeden einzelnen Menschen betrifft... aber auf unterschiedliche Weise.
    Und jede(r) möchte, dass die Debatte so geführt wird, wie es den eigenen Überzeugungen entspricht. Bei emotional intensiven Themen sind die Überzeugungen nun mal groß und der Willen sie zu relativieren ist klein.
    Objektivität ist wahrscheinlich sogar unmöglich und Konsens muss nicht unbedingt das Ziel sein. Aber es gibt etwas, was ich Faktenreinheit nenne.
    Sie und ich werden nie die gleiche Meinung über das Gedicht haben und können das leidenschaftlich diskutieren. Aber objektiv bedeutet, dass in diesem Zusammenhang beispielsweise niemand von "Zensur" sprechen kann.
    (Ich erinnere nicht, ob Sie das getan haben... es ist nur ein Beispiel.)
    Der Prozess, der zum ersetzen des Gedichtes geführt hat, war ein demokratischer. Demokratie happens... und bringt so einiges hervor, dass ich nicht unterstütze und doch akzeptieren muss, weil ich ansonsten den demokratischen Prozess an sich angreife - den ich prinzipiell mag.
    Die Entscheidung über das Gedicht hätte auch andersherum ausgehen können und hätte dann auch akzeptiert werden müssen. Also keine Zensur. Faktenreinheit.
    Ich lese online Sachen wie: "Jetzt hängen Museen schon antike Bilder ab, Skandal!". Nee, halbe Wahrheit. Das abhängen ist temporär, stattdessen gibt es eine Pinwand, wo Besucher ihre Meinung anheften können, andere lesen sie, erwidern... eine Auseinandersetzung entsteht, wo sonst einfach die Bilder hingen - und wieder hängen werden. Es ist eine Aktion und ich kann also nicht behaupten, Metoo wende sich jetzt schon gegen antike Kunst - Faktenreinheit.
    Deshalb war mir auch das mit den Blicken so wichtig. Weil, wenn wir uns nicht einig werden darüber was Metoo ist und wo Übergriffe beginnen ... und das werden wir nicht... dann kann man zumindest abgrenzen, was es NICHT ist. Faktenreinheit.
    Das ist wichtig, weil Metoo sonst in die Kritik gerät für Dinge, die untergeschoben werden.
    Wie das Schwarzer-Zitat von 1993. Man kann über dieses Zitat diskutieren, absolut - aber nicht im Zusammenhang mit einer Bewegung, die 25 Jahre später stattfindet und nicht durch Schwarzer initialisiert wurde.
    Ich weiß, dass Sie Texte analysieren, ich habe Teile Ihres Blogs gelesen. Analyse und Emotionen sind keine natürlichen Verbündeten, das ist sehr wahr.
    Trump & Co. machen etwas, das man beschreiben könnte mit "Weil ich es glaube ist es wahr.". Gefühlte Wahrheit. So kommen Aussagen wie von Kristina Schröder zustande, sie wolle nicht in einer sterilen Welt leben in der bald niemand mehr irgendwas dürfe.
    Johanna war genau der gleichen Ansicht, schon vor Monaten. Da wird eine gefühlte Wahrheit exponentiell aufgeblasen zum gesellschaftlichen Schreckgespenst. Als sei bald jedes anlächeln ein Verbrechen. Totschlagargumentation gegen eine Bewegung, die das nicht anstrebt.
    Sie und andere beklagen, dass zu wenig unterschieden wird. Und dann unterscheiden Sie nicht. ;)
    Es macht aber einen Unterschied, ob ich von meinem Chef höre "Neue Frisur, wow, sieht richtig schick aus." oder "Wer kann sich schon den Argumenten einer Frau mit einer so schicken neuen Frisur verschließen.".
    Das sind völlig verschiedene Hebel, die man auch nicht vermischen darf.
    Faktenreinheit.
    Manchmal liegt der Konsens nicht in dem, was etwas ist, sondern kann besser gefunden werden, in dem man sich darauf einigt, was etwas nicht ist.
    Auch deswegen mein versessenes nachfragen, was Metoo zu zerstören droht, obwohl es erhalten werden sollte. Es geht nicht um's Polizei spielen oder recht haben. Sondern darum die gefühlte Wahrheit von der faktischen zu trennen um die Kerndiskussion inhaltlich zu führen.

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  5. Johanna war genau der gleichen Ansicht, schon vor Monaten. Da wird eine gefühlte Wahrheit exponentiell aufgeblasen zum gesellschaftlichen Schreckgespenst. Als sei bald jedes anlächeln ein Verbrechen. Totschlagargumentation gegen eine Bewegung, die das nicht anstrebt.

    Faktenreinheit!

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  6. https://www.berliner-zeitung.de/kultur/theater/schauspieler-marc-hosemann--ich-kriege-das-buch--da-steht-drin--dass-ich-sterbe--29261662-seite2

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  7. Du lieferst das perfekte Beispiel:

    Richtig zu zitieren wäre es so:

    "So kommen Aussagen wie von Kristina Schröder zustande, sie wolle nicht in einer sterilen Welt leben in der bald niemand mehr irgendwas dürfe.
    Johanna war genau der gleichen Ansicht, schon vor Monaten."

    Denn eine gleiche Ansicht muss sich natürlich auf das vorangegangene beziehen - mit was wäre sie sonst gleich?

    Johanna Schall 20. November 2017 um 13:33
    "Deine Idee vom "Reinraum" finde ich einerseits unrealisierbar und zweitens nicht einmal wünschenswert. ..."

    Steril ist Schröders Wort - inhaltlich aber seit ihr gleicher Meinung. Faktenreinheit.
    Oder möchtest Du Frau Schröder widersprechen und bist anderer Meinung?

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  8. Steril und Reinraum sind deckungsgleich?

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  9. Wenn Du Dich schon gegen einen Reinraum aussprichst, dann kannst Du kein Fan von steril sein... Reinräume sind nicht steril, wohlaber in verschiedenen Klassen Schmutzpartikel reduziert.

    Sie sind also dreckiger als steril und schon die findest Du nicht wünschenswert. Ernsthaft - was soll die Wortklauberei? Das beleidigt Deine und meine Intelligenz.
    Bist Du anderer Meinung als Frau Schröder - dann interessiert sie mich. Aber diese Fragerethorik muss nicht wirklich sein.

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  10. Hier und jetzt trennen sich unsere Wege. Ich mag nicht mehr mit Dir reden. Ich hasse Gewalt und Nötigung und Mißbrauch und hoffe, dass ich immer stark genug seien werde, mich gegen sie aufzulehnen. Aber. Aber ich liebe auch unser menschliches, schmuddeliges, ambivalentes und verwirrendes Miteinander, in dem wir alle herumirren und versuchen so anständig wie möglich, glücklich zu werden. Agitiere auf Deinem Blog, so gut Du kannst. Denke, was immer Du denken willst. Aber hör auf mich mißzuverstehen, falsch zu zitieren und für Deine Zwecke zu mißbrauchen.
    Du bist für mich keine Freundin, kein Helfer, kein Mensch, der mir helfen will, klüger zu werden.

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  11. "Aber ich liebe auch unser menschliches, schmuddeliges, ambivalentes und verwirrendes Miteinander, in dem wir alle herumirren und versuchen so anständig wie möglich, glücklich zu werden."

    Und was heißt das? Wie anständig versucht jemand glücklich zu werden, der sexistisch ist oder seine Machtposition ungezügelt ausnutzt - und sei es nur verbal?
    Was ist denn "schmuddelig" und liebenswert zugleich? Und steht gerade in unberechtigter Kritik? Das sind sehr unkonkrete Beschreibungen dessen, was Du in unserer Gesellschaft erhalten willst.
    Und meine Vermutung ist, dass es sich dabei wahrscheinlich nicht einmal um Dinge handelt, die kritisiert werden. Was ich nicht abgleichen kann, da Du diesbezüglich entweder nicht oder vage antwortest.
    Weswegen ich mutmaße, dass der Ursprung Deiner Aussagen mehr ein undefinierbares Gefühl ist, als etwas, das an irgendetwas festzumachen ist. Das macht es sehr schwer konkret zu diskutieren.

    Ich will Dir nicht helfen klüger zu werden. Klugheit ist kein Kriterium. Für Gefühle erst recht nicht. Und ich glaube, um die geht es hier mehr als um Fakten.
    Was ich mit Sicherheit sagen kann ist, dass Du klug und sprachbegabt genug bist Metaphern richtig zu erfassen... und dann ärgert es mich irgendwie schon, wenn Du inhaltlich gleiche Äußerungen scheinbar nicht zuordnen kannst... weil Du es dann einfach nicht möchtest.

    Du reagierst extrem emotional. Du verabschiedest Dich gerade zum dritten Mal aus der Debatte, das sind zwei Mal zu viel, als dass man nicht von Emotionalität sprechen könnte.
    Herr Zöllner hat aber einen beachtenswerten Punkt angesprochen. Ein so hoch emotional besetztes Thema emotional zu diskutieren birgt einige Schwierigkeiten. Dann steht Gefühl gegen Gefühl ...aber auf keiner Grundlage, nicht auf Fakten. Fakten sind aber nützlich um ein Thema inhaltlich zu zentrieren. Weil dann alle Perspektiven den gleichen Bezugspunkt haben. Es hilft zu klären, über was man eigentlich miteinander redet. Und über was eben nicht.

    Die Vehemenz, mit der Du bestimmte Strukturen erhalten möchtest ... sei es am Theater oder in der Gesellschaft... ist sehr intensiv - und trotzdem vage.
    Du formulierst vieles in Fragen, das ist ein generelles Stilmittel von Dir. Meistens ist das interessant, gerade ist es aber nicht besonders nützlich.

    Nimm' Deinen Schlusssatz dieses Beitrags:
    "Es bleibt ein Spiel. Und das soll dann auch noch ohne Einsatz gespielt werden?"

    Du stellst etwas in Frage, nur was? Was muss denn als Einsatz erhalten bleiben, gebracht werden? Was würdest Du als zumutbare Grenze von Einsatz ansehen? Oder soll dieser Einsatz gar keine Grenzen haben?

    Das ist unendlich vage... und, entschuldige, aber meinem Gefühl nach versteckst Du Dich hinter diesen Fragen und vermeidest Dich selbst zu konkretisieren. Deshalb frage ich nach... und genau dann wirst Du sehr emotional. Du verweigerst das.
    Du wirst persönlich und "gehst".

    Wenn Du ein Thema aufbringst und Fragen dazu stellst - dann weil es Dir wichtig ist, weil Du eine Antwortsuche einleiten willst.
    Dazu gehört sich darüber zu verständigen über was man eigentlich redet.
    Einsatz... welcher?
    Schmuddelig... was?
    Verwirrend, menschlich, ambivalent... das klingt alles toll... aber was heißt das konkret? Das sind Worthülsen. All das kann zum Beispiel Teil einer Probe sein ...und die Probe ist grandios und gemeinsam und gewinnbringend.
    All das kann aber genauso auf eine Probe passen, die ekelhaft, abstoßend, respektlos und destruktiv ist. So kommen wir nicht weiter.
    Wer Strukturen ändern will, egal wo, muss ihre Grenzen neu definieren. Was ist akzeptabel, was nicht. Das genau machst Du aber nicht. Nicht einen Schritt weit.
    Warum stellst Du dann solche Fragen?

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  12. liebe johanna schall, durch einen zufall bin ich auf ihren blog gestoßen (ich "kenne" sie ganz flüchtig aus putgarten)und war sehr erfreut, auf welche individuelle art sie ihre gedanken zu den unterschiedlichsten situationen veröffentlichen - das ist sehr selten und wertvoll in der heutigen zeit der stark beschädigten kommunikation durch die möglichkeiten des internets.

    ich habe nie verstanden, warum diese massentechnik eine vorher vorhandene kultur des briefeschreibens von hohem werte, nicht wenigstens in einer beachtlichen nische weiter pflegt. bei ihren blog habe ich den eindruck, dass sie das tun. und ja, schon nach so kurzer zeit haben sie dazu beigetragen mich etwas klüger zu machen und eine wunderbare basis für gegenkaneaustausch zu liefern.

    also danke ... und schaun wir mal:-)))

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  13. " Schipper: Bei den Dreharbeiten wurde es erst absolut abgründig. Da hatte ich eine größere Rolle als bei "Der König von St. Pauli" und erlebte, wie eine Schauspielkollegin täglich, ständig und vor allen Leuten - vor dem Take, nach dem Take - fertiggemacht wurde. Ich habe mich während des Drehs mit der Kollegin angefreundet. Sie hat mir erzählt, dass Wedel nach einer guten ersten Zusammenarbeit bei den Proben zu der "Affäre Semmeling" aufdringlich wurde. Als sie ihn zurückwies, fing er an, ihr das Leben zur Hölle zu machen.

    SPIEGEL ONLINE: Warum haben Sie nicht eingegriffen, wenn Sie auch vor Ort waren?

    Schipper: Ehrlich gesagt, weil ich Angst hatte. Ich hatte damals keinen Namen, keinen Status, kein Gewicht. Aber auch jetzt und heute gebe ich dieses Interview auch, weil ich weiß, dass ich als Schauspieler nicht mein Geld verdienen muss. Die Kollegin hat mir übrigens erzählt, dass sie sich an jemanden aus der Produktion gewandt hat. Der hat ihr, so berichtete sie es mir, gesagt: "Ich kann da leider nichts machen. Herr Dr. Wedel sagt, das sei Absicht, denn Sie spielen dann immer besser, und Sie würden sich schon nichts antun, denn Sie haben ja Kinder."

    SPIEGEL ONLINE: Wenn Wedel jemanden, so wie Sie es sagen, fertiggemacht hat: Was ist da genau passiert?

    Schipper: Da werden keine unflätigen Worte genutzt. Das wird einfach gesagt: "Du kannst nichts." Da wird in die Runde geschrien: "Wenn da nichts drin ist, kann ich auch nichts rausholen!"."

    http://www.spiegel.de/kultur/kino/sebastian-schipper-dieter-wedel-ist-eine-gefaehrliche-witzfigur-a-1193250.html

    Und deswegen finde ich, dass man sehr genau abgrenzen muss, was mit "Einsatz" gemeint ist und wann es gefährlich wird, wenn Regisseure oder Produzenten glauben, dass alle Mittel gerechtfertigt sind um die darstellerische Qualität von Schauspielern zu erhöhen. Um aus ihnen das beste 'rauszuholen...

    Du schreibst in diesem Blogbeitrag:
    "Er wird Spieler und Spielerinnen ... verführen, aufhetzen, in Schwierigkeiten bringen, über ihre Sicherheitsgrenzen willig oder widerspenstig stürmen lassen, sie ernst nehmen, sie ärgern, sie anschreien, sie anhimmeln, über sie lachen, mit ihnen lachen, an ihnen verzweifeln, sie an sich zweifeln machen."

    Ich will Dir keine schlechten Motive unterstellen... aber Schauspieler in Schwierigkeiten zu bringen oder gegen ihre eigene Widerspenstigkeit über ihre Sicherheitsgrenzen stürmen zu lassen... das sind sehr vage Formulierungen und das sind auch Blanko-Schecks - die so oder so eingelöst werden können.
    Du grenzt Dich da nicht ab, Du definierst nicht wo Deiner Meinung nach die Zumutbarkeit aufhört, ob sie aufhört oder ob Kunst durch leiden einfach Deine unbegrenzte Zustimmung findet.

    Du vergesellschaftest Dich durch diese fehlende Abgrenzung mit Arbeitsweisen und Einstellungen die Du, vermute ich, nicht unterschreiben möchtest.

    "Wann hören wir auf, diese seltsam protestantisch-deutsche Haltung von "Wer arbeitet, muss leiden!" zu reproduzieren? schreibt Herr Tonndorf, ja wann? Nie."
    Nie? Leiden... was ist gutes Leiden, wann ist es zu viel? Ist es jemals zu viel?

    "Es gibt kein richtiges Leben im falschen, und keine Kunst ohne Mühe und Schweiß und Tränen und erschöpftes Lachen."
    Erschöpftes Lachen, gut, okay, Schweiß, prima... was heißt Mühe, was ist darin alles eingeschlossen? Was meinst Du mit Tränen? Welche Ursachen dafür billigst Du, welche nicht... falls welche nicht.

    Du tändelst da an Grenzen, deren Definitionen Du verweigerst. Ich finde das problematisch zu lesen, bedenkend was damit alles gerechtfertigt werden könnte.

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  14. Deine tendenziösen Unterstellungen werden schlimmer und schlimmer.

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  15. Ich habe ausdrücklich gesagt und betone es nochmals und gerne... ich unterstelle Dir keineswegs, dass Du Dich mit gewissen Arbeitsmethoden gemein machen möchtest.

    Das Problem entsteht für mich dadurch, dass Du sehr vage bleibst. Du willst bestimmte Elemente bewahrt wissen - sagst aber nicht welche. Du willst Einsatz, beschreibst aber keine Grenzen. Du möchtest menschliche Schmuddeligkeiten... wann überschreiten sie für Dich die Linie zu Sexismus?
    Du hast da ein Gefühl, dem Du unbestimmt Ausdruck verleihst. In Worten, die wie Knete sind... man kann ihnen jeden Abdruck verleihen, weil Du in ihnen nicht selbst klar bist. Keine eigenen Grenzen ziehst, sondern ein Prinzip stützt, das ab einer bestimmten Intensität und Ausprägung keinesfalls Deine Zustimmung finden kann.

    Ähnlich empfinde ich das bei Metoo. Du verurteilst strikt, was auch von Metoo angeprangert wird - beklagst aber zugleich, dass zu viel in einen Topf geworfen wird. Aber dann musst Du auch aussortieren was wohin gehört, Deiner Meinung nach.

    Es ist das vage in Deinen Worten mit denen Du interpretatorische Blanko-Schecks ausstellst. Denn egal, wie natürlich sich Grenzen in Dir anfühlen, sie sind nicht selbsterklärend für andere. Du musst sie beschreiben, damit sie nachvollziehbar werden.

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  16. Noch einmal und deutlicher. Ich lehne das weitere Gespräch mit Dir ab. Bitte schreibe woanders weiter.

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  17. Du musst kein Gespräch mit mir führen. Mich hingegen des Blogs zu verweisen, ist eine Entscheidung, die Du mit Deinen hier geäußerten Erfahrungen in einem totalitären System selbst in Einklang bringen musst.

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  18. Ich habe Dich nicht verwiesen, sondern gebeten. Aber das passt zu der Art, wie Du in letzter Zeit argumentierst. Leicht verdrehen, etwas anders zitieren, manipulieren. Bitte geh weg.

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  19. "Bitte geh weg."

    Das "Bitte" ändert selbstverständlich alles.

    Liest Du Dir noch zu? Und im nächsten Beitrag erzählst Du dann wieder, dass Du "unser menschliches, schmuddeliges, ambivalentes und verwirrendes Miteinander" liebst und Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist?
    Wie Du meinst... bye...

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