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Ich bemerke erschrocken, dass mir in der Auseinandersetzung mit einem
Afd-Sympathisanten auf Facebook, sehr schnell die Puste ausgegangen ist, weil ich derart fassungslos ob seiner Empathielosigkeit, Deutsch-Selbstverliebtheit und
absoluten Gewissheit des eigenen Im-Recht-Seins war, dass mir keine
intelligenten Antworten mehr einfallen wollten. Und ich habe dabei auch
noch einen heftigen Anfall von Humorverlust erlitten. Bei mir sonst eher
selten. Faschistoide Hetze verschlägt mir die Sprache.
Gar nicht gut.
Diese völlige Verweigerung, die reale, erdrückende Not von Menschen anzuerkennen, die hungern, Kriegen ausgesetzt sind, oder in Gefahr sind, weil sie Menschen begehren, die dem gleichen Geschlecht angehören. Und darunter sind ganz gewiss auch bösartige fundamentalistisch verseuchte Arschlöcher.
Diese absolute Gewissheit, dass man als deutscher Mensch beschützt werden muß, weil man eben deutsch ist, vor den Machenschaften einer jüdisch oder linken oder was auch immer geheimen Elite, die aus nicht näher definierten Gründen, den "Austausch" unserer urdeutschen Bevölkerung eines kleinen Landstriches in Europa mit einer muslimisch-nichtdeutschen-nicht-so-großartig-wie-wir-die-Deutschen-es-sind Bevölkerung erstreben.
Warum wollen die das? Wer sind die? Was planen die im Endergebnis? Ein muslimisches Großreich? Warum sollten Juden das wollen? Warum wollen so viele uns gute Deutschen loswerden? Was ist der zionistische oder von Aliens ausgearbeitete Plan?
Was ist dieses Deutschsein? Was Ist das?
Und was ist, was uns Deutsche so großartig und überlendnsnotwendig macht? Goethe? Schiller? Hegel? Marx? Oder ist es Heinrich von Kleist, der sich erschossen hat, weil er es mit uns nicht mehr ausgehalten hat?
Wir, als Bevölkerung einer geographisch schmal definierten Landschaft haben zwei Weltkriege angestachelt und vielen Millionen Menschen, das Leben genommen, durch Gas, Erschiessung, Folter oder andere Tötungarten. Und jetzt haben wir Angst. Wovor?
Wir leben in der besten aller erhältlichen Welten, selbst unser Hartz IV ist besser als der Hunger anderswo. Aber wir sind Opfer. Immer Opfer.
Opfer wessen?
Unser Planet ist in Gefahr, wir haben keinen anderen zur Verfügung und ereifern uns über nationale Zugehörigkeiten?
Was ist los mit uns?
Wenn Sie die AfD nicht aushalten, dann ist es völlig unnötig, Bilder von ihren Führern zu veröffentlichen und deren Meinung von Deutschtum zu verbreiten. Es gibt eben kein nationales Wir, das die drohende Umweltkatastrophe negiert, denn Sie negieren sie nicht und ich negiere sie nicht. Die meisten Deutschen haben ebensowenig mit Goethe und Schiller gemein wie ein Mensch aus Großbritannien oder Jamaica. Mit Goethe hätte sich Shakespeare messen können, aber die sind wieder zeitlich auseinander. Wenn wir - und damit meine ich nicht 'das deutsche Volk' - die AfD nicht aushalten, müssen wir das, was wir früher nicht so gut gemacht haben, jetzt besser machen: die Demokratie, die Freiheit, die Bildung. Man kann das Böse und das Dumme anschreien, es ändert sich dadurch nicht! Es wird nur verschwinden, wenn es uns gelingt, das Gute und die Guten zu stärken, zu einer rational und empathisch agierenden Mehrheit werden zu lassen, und diese nicht - wie früher - für selbstverständlich zu halten.
AntwortenLöschenWie Sie sehen, habe ich das Photo gelöscht.
LöschenSie befinden sich in dem Irrglauben einer Auseinandersetzung. Dieser Irrglaube verleitet Sie dazu den falschen ein Forum zu bieten.
AntwortenLöschenWer sich auseinandersetzen will muss Fakten anerkennen und Grundlagen für die Debatte akzeptieren. Haben Sie das Gefühl Ihre Facebook-AfD-Anhänger tun das?
Eben. Lernen Sie anders zu argumentieren und lernen Sie es von einem der besten.
https://www.youtube.com/watch?v=9P1IVQJdVvE
Amerika hat keine AfD, es hat nur einen selbstdeklarierten Nationalisten als Präsidenten, der gut ohne Fakten auskommt, weil es nur um Ideologie geht.
Ignorieren oder anders argumentieren. Sonst werden Sie sich noch sehr lange wundern und dabei aufreiben.
Sie bespielen mit Ihrem Facebookengagement eine Plattform, deren CEO kürzlich vor dem Kongress zu Protokoll gab, dass er kein Problem damit hat, wenn gekaufte Werbung auf Facebook Lügen verbreitet. Was wollen Sie erreichen? Wieso noch diesen Artikel als Topping? Was soll der Scheiß bringen? Wollen Sie auf Facebook AfD Anhänger bekehren? Überzeugen? Ernsthaft?
AntwortenLöschenWie wäre es mit einem Facebook Detoxing? Vielleicht keine schlechte Idee.
Dank für die Kommentare, aber fügt doch bitte einen Namen dazu. Ich kann doch nicht Ratschläge von Anonym annehmen!
AntwortenLöschenSie sollten Ihre Debattenkultur überprüfen und Ihre Motivation diskutieren zu wollen. Solche Hihihi!-Aktionen legen nahe, dass es Ihnen dabei weniger um Inhalte geht, als vielmehr um Zuspruch und Rechthaberei.
LöschenIhre Facebookschwierigkeiten (wo Sie btw Namen haben so viele wie Sie wollen - was es auch nicht besser zu machen scheint) könnten darin begründet liegen.
Um Inhalte oder Austausch scheint es Ihnen jedenfalls nicht zu gehen, ich habe hier noch keinen inhaltlich themenrelevanten Kommentar von Ihnen gelesen. Schade. Also lieber mal vor der eigenen Tür kehren, als sich auf dem eigenen Blog über andere beschweren.
Es heißt immer, die 'Anständigen' müßten einschreiten, widersprechen, wenn irgendwo Haßkommentare auftauchen, Verleumdungen, Geschichtsfälschungen. Ich weiß nicht, ob ich anständig bin. Wer soll das entscheiden? Die stets schweigende Mehrheit der 'Anständigen'? Ich glaube nicht an Mehrheiten. Ich glaube an das Grundgesetz, daß die Minderheiten auch dann schützt, wenn die 'Mehrheit' sie entsorgen will.
AntwortenLöschenNehmen wir an, ich sei ein Anständiger. Dann aber bin ich ein verlorener Anständiger. Denn ich bin es leid, auf all die Haßkommentare, Verleumdungen und Geschichtsfälschungen reflexartig reagieren zu müssen. Halte dem Hündchen ein Stöckchen hin, und er springt. Nicht mit mir. Dieses Spielchen treiben AFD und Konsorten mit großem Vergnügen. Darauf lasse ich mich nicht mehr ein.
Wenn im Fernsehen das Gesicht von Trump erscheint, wechsel ich den Kanal. Wenn im Radio Trumps Stimme ertönt, schallte ich auf stumm. Wenn ich im Internet auf AFD-Sprech stoße, wende ich mich ab. Mein Blutdruck ist mir wichtiger als die ewige Gegenrede. Ich möchte noch erleben, daß ich in Rente gehe. Und zwar gesund.
Ich poste in drei Foren als "Anon" (anonym) und es juckt niemanden. Aber Ihre beständige Jagd auf anonyme poster in Ihrem Block mag einen Hinweis geben, warum Ihnen diese Facebookdiskussionen nicht viel Freude und Erfolg bringen werden. Sie sind emotional getrieben und verzetteln sich dadurch in Nebensächlichkeiten des Umgangs, statt den Inhalt darüber zu stellen. So kriegen Sie niemanden im Internet zu fassen oder auch nur zum nachdenken. So entstehen einzig Debatten um unwichtige Nebenkriegsschauplätze, die dann meistens eskalieren und trollig werden.
AntwortenLöschenUnd es gilt immer noch: don't feed the trolls. Auf anonymen boards merken Sie sofort wann wer was schreibt als bait. Und dann befolgt man einfach diese Regel. Das kann Ihnen eine Menge ersparen. Und man führt dann nur noch Gespräche mit denen, die ernsthaft posten.
Die einzig sichere Gegenregel ist daher die, welche schon Aristoteles im letzten Kapitel der Topica gibt: Nicht mit dem Ersten dem Besten zu disputieren; sondern allein mit solchen, die man
AntwortenLöschenkennt, und von denen man weiß, daß sie Verstand genug haben, nicht gar zu Absurdes vorzubringen und dadurch beschämt werden zu müssen; und um mit Gründen zu disputieren und nicht mit Machtsprüchen, und um auf Gründe zu hören und darauf einzugehn; und endlich, daß sie die Wahrheit schätzen, gute Gründe gern hören, auch aus dem Munde des Gegners, und Billigkeit genug haben, um es ertragen zu können, Unrecht zu behalten, wenn die Wahrheit auf der andern Seite liegt. Daraus folgt, daß unter Hundert kaum Einer ist, der wert ist, daß man mit ihm disputiert. Die
Übrigen lasse man reden, was sie wollen, denn desipere est juris gentium [unverständig sein ist Menschenrecht], und man bedenke, was Voltaire sagt: La paix vaut encore mieux que la vérité
[Der Friede ist mehr wert als die Wahrheit]; und ein arabischer Spruch ist: «Am Baume des Schweigens hängt seine Frucht der Friede.»
– Arthur Schopenhauer, Die Kunst Recht zu behalten
"... sondern allein mit solchen, die man kennt ..."
AntwortenLöschenDemnach gehören also Anonyma nicht zu denen, mit denen es sich zu disputieren lohnt?
Hihihi!
LöschenSie sollten Ihre Debattenkultur überprüfen und Ihre Motivation diskutieren zu wollen. Solche Hihihi!-Aktionen legen nahe, dass es Ihnen dabei weniger um Inhalte geht, als vielmehr um Zuspruch und Rechthaberei.
LöschenIhre Facebookschwierigkeiten (wo Sie btw Namen haben so viele wie Sie wollen - was es auch nicht besser zu machen scheint) könnten darin begründet liegen.
Um Inhalte oder Austausch scheint es Ihnen jedenfalls nicht zu gehen, ich habe hier noch keinen inhaltlich themenrelevanten Kommentar von Ihnen gelesen. Schade. Also lieber mal vor der eigenen Tür kehren, als sich auf dem eigenen Blog über andere beschweren.
Knigge: Die namentliche Vorstellung gehört zur Etikette oder soll Zuneigung schaffen.
AntwortenLöschenWissen wir namentlich alle Menschen, die wir (er)kennen, mit denen wir uns unterhalten? Beispiel: Nachbarn, andere Hundebesitzer, der Metzger, ... Nein, dennoch können wir sie kategorisieren:
freundlich - unfreundlich
redselig - wortkarg
...
Sobald wir kommunizieren, geben wir etwas von uns Preis und verlieren unsere Anonymität – egal ob wir uns namentlich vorstellen. Schließlich sind wir mehr als unser Namen: Nomen est omen.
Nicht jeder der »Klug« heißt ...
Vermutlich meint Schopenhauer mit »kennt« Anstand und Bildung. Menschen die in guter Erinnerung geblieben sind.
Bei Diskussionen im Internet gibt es keine Kennenlernphase, sondern man befindet sich unvermittelt im Getümmel der Schlacht. Das vergessen jedoch die meisten Menschen und holen stattdessen gedanklos zum nächsten Schwerthieb aus.
"Bei Diskussionen im Internet gibt es keine Kennenlernphase, sondern man befindet sich unvermittelt im Getümmel der Schlacht."
AntwortenLöschenAlles was Sie scheiben, bestätigt mich in meiner Entscheidung, auf Dauer offline zu gehen. Traurige Perspektiven auf Gegenwart und Zukunft der menschlichen Kommunikation.
"Hihihi" ist übrigens auch nichts anderes als :-). Und Smileys camouflieren nur den Verlust unserer Menschlichkeit.
Dennoch: einen Rest davon erkenne ich in Ihren empfindsamen Reaktionen.
Lieber Herr Zöllner! Ich würde es sehr bedauern, wenn Sie dem Internet gänzlich fernbleiben würden. Wenn Sie kommentieren, verstehe ich danach das Problem etwas anders als vorher, die Perspektive hat sich leicht verschoben. Vielen Dank dafür. Und vielleicht werden Sie sich ja hin und wieder ein wenig untreu und schauen vorbei. Mit freundlichen grüßen, Johanna Schall
AntwortenLöschenHat noch ein bißchen Zeit mit dem Abschied. Ich habe mir selbst ein Datum für April nächsten Jahres gesetzt. Dann beende ich meine Internetpräsenz, die vor allem in meinen Blogs besteht.
LöschenDanke für die freundlichen Worte.
Detlef Zöllner
Worum geht es denn hier inhaltlich? Um Anonymität und das Recht sie zu wahren oder um die Hilflosigkeit, Ohnmacht, Fassungslosigkeit gegenüber faschistoiden Geisteshaltungen?
AntwortenLöschenEs gibt ein Recht auf Anonymität und zu der Diskussion um Klarnamenpflicht hier zwei links - mitunter gibt es Gründe, den Klarnamen zu verschweigen. Anonym zu schreiben ist dann zumindest ehrlicher als Fake Namen.
https://netzpolitik.org/2016/studie-findet-heraus-anonyme-nutzer-kommentieren-weniger-aggressiv/
https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/klarnamenpflicht-im-internet-warum-anonymitaet-im-netz-so-wichtig-ist-a-1268306.html
Aber das ist ja nun gar nicht das Thema dieses Beitrags.
Ich denke, inhaltliche Diskussionen mit Faschist*innen sind relativ nutzlos. Um Diskussionen zu führen braucht es einen Boden , auf dem man zusammen steht, einen Raum, in dem sie geführt werden, der als Raum für Diskussion, Meinungsaustausch, Diskurs von allen Seiten begriffen wird. Schon wenn eine Seite den virtuellen Raum als Schlachtfeld begreift, ist es kein Ort der Diskussion mehr, sondern ein Ort des Kampfes, des Krieges. Da geht es nicht darum, sich mit Argumenten in Frage zu stellen oder in Frage stellen zu lassen , sondern um gewinnen oder verlieren. Nicht ums Denken. In der "Diskussion" mit Faschist*innen sehe ich nur eine Linie: die Menschenrechte, die Grundlage unserer Verfassung , auf der unsere freiheitlich rechtliche Grundordnung steht, die für alle und jeden gilt, immer und immer wieder als Grundlage unseres deutschen Staates zu benennen, das abzufragen, ob das die Grundlage der Debatte ist. Das ist eigentlich sehr simpel.
Diskussionen in Chatrooms sind, mit Verlaub, sehr sinnlos. Ohne Sinne. Ohne Gehör, Ohne Geruch, Ohne Atmosphäre. Buchstaben die Worte bilden ohne den Wunsch, Verständnis zu schaffen. Sondern in den meisten Fällen dazu dienen, sich selbst zu bestätigen. Seine Meinung irgendwohin zu setzen. Zu provozieren. Geht es wirklich darum, zu verstehen? Vorurteilslos sich eine andere Meinung anzusehen? Dazu das eigene Gebäude zu verlassen, hinüber zu gehen, das andere, fremde , wirklich verstehen zu wollen? Das ist ein Vorgang, der, wenn er nur ausschliesslich mit Worten von statten gehen soll, sehr viel Präzision erfordert im Umgang mit Worten, Zeit, genau zu lesen und zu verstehen - das geben Chaträume nicht her. Das geben oft nicht mal private Dialoge zwischen zwei Menschen her. Wie soll das in solchen Foren gehen, wo in kurzen Sätzen sich die Fetzen um die Ohren gehauen werden? Vielmehr vor die Augen geknallt? Faschist*innen äussern sich da nicht, um sich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, warum auch, sondern sie führen Krieg im Netz. Und ich will da nicht kämpfen. Ich verweigere den Dienst. Wie ich auch keine Waffen sonst tragen will. Einem/r Faschisten/in kannst Du Dich anschliessen, also unterordnen, oder entgegenstellen, dann heisst das Kampf, und zwar Sieg oder Niederlage, den Sieg wirst Du nicht per Worten erlangen können, weil er / sie nicht , niemals, aufgeben wird, also kannst Du nur verlieren. Oder Du kannst den Kampf verweigern, betonen, daß Du anderer Meinung bist und ihn/sie auf die Menschenrechte, die deutsche Verfassung verpflichten. Und AFD Anhänger sind Faschisten. Es ist klar, wofür diese Partei steht. Jedem. Auch denen, die sie wählen. Darum wählen sie sie. Nicht weil sie arm, benachteiligt, dumm oder sonstwie arme Opfer sind. Sondern weil sie das gut finden, wofür diese Partei steht.
Das Stichwort wird in den Kommentaren erwähnt: Debattenkultur. Ich habe nicht grundlos aus »Die Kunst Recht zu behalten« von Schopenhauer zitiert.
AntwortenLöschen„Ich kann doch nicht Ratschläge von Anonym annehmen!“
„Sie sollten Ihre Debattenkultur überprüfen ...“
Betrachtet man diese Sätze nach dem Konzept der Transaktionsanalyse, wird das Kind aus der Elternperspektive belehrt. Diese Art der Kommunikation ist nicht erfolgsversprechend, selbst wenn das Recht auf der eigenen Seite ist.
„Und darunter sind ganz gewiss auch bösartige fundamentalistisch verseuchte Arschlöcher.“
Der Königsweg der Kommunikation in der Transaktionsanalyse (TA):
Ich bin o.k. – Du bist o.k.
Das darf nicht missverstanden werden. Es geht nicht darum, jede Meinung und jedes Tun als »o.k.« zu befinden, sondern als konstruktive Methode, auf andere Menschen einzuwirken.
Nach dem Konzept der TA:
Ich bin der Gute. – Du bist der Schlechte.
= Ich bin o.k. – Du bist nicht o.k.
Diese Konstellation ist zum Scheitern verurteilt. Mangelnde Empathie ...
Richtig! Empathie, selbst mit größtem Arschloch auf der Welt, wenn man wirklich im Innersten gewillt ist, andere Menschen zum Besseren zu bekehren.
Ansonsten ist man ein weiterer Moralapostel, der sich über die - vermeintliche - Niedrigkeit anderer Menschen erhebt.
Aus welchen Gründen auch immer ...
Frei nach Epiktet:
Folgender Satz ist unvereinbar:
»Ich kann besser reden als du – also bin ich mehr wert als du.«
Wohl aber passt dieser Satz zueinander:
»Ich kann besser reden als du – also ist meine Redeweise mehr wert als die deinige.«
Lange Rede, kurzer Sinn. Was sagt die Psychologie dazu?
Es ist nicht möglich (besonders im Internet) mit Auflisten von Fakten, ein paar wohlgemeinten Sätzen oder direkter Belehrung, andere Menschen zum unverzüglichen Umdenken zu bringen. Lernen ist ein erstreckender Vorgang. In einer konkreten Situation erweist sich jeder Mensch als Beratungsresistent. Die aufgenommenen Informationen müssen verarbeitet werden. Aber kein Dialog geht spurlos an irgendeinen Menschen vorbei, selbst wenn es zunächst den Anschein macht.
Die Frage ist, gefrustet oder motiviert?
Ich meinte : Diskussionen in Chaträumen sind nutzlos, nicht Diskussionen generell.
AntwortenLöschen@sonja hilberger3:
AntwortenLöschen»Ich meinte: Diskussionen in Chaträumen sind nutzlos, nicht Diskussionen generell.«
Man Kommentar war allgemein zum Thema gemeint.
Ich sehe es genauso. Meine beste Erfahrungen habe ich in Foren gemacht, wenn man über einen längeren Zeitraum, mit denselben Menschen schreibt.
Ich bin keine Ausnahme. Auf Facebook selektiere ich - unabhängig vom Thema - zwischen Gleichgesinnten und Andersdenkenden. Es fehlt die Zeit individuell auf andere einzugehen, zumal die meisten »Kontakte« in der Regel einmalig sind. Und aus diesem Grund neigen wir dazu, schnell einen Spruch herauszuhauen – aus mangelnder Affektkontrolle. Gerät man selbst in diesen Sog, dann ist die eigene Teilnahme nicht nützlich. Und selbst ... Wenn man den besten Text formuliert, kommt der kategorische Widersprecher, weil solche Charaktere im Netz nunmal unterwegs sind.
»Nehmen Sie die Menschen, wie sie sind, andere gibt.« Konrad Adenauer wusste noch nichts von Facebook. :-D
Letztlich geht's auch darum die eigenen Nerven zu schonen: »Ich halte die AfD nicht aus!« – gesunden Abstand finden.
Gegenwärtig werden die Bürgern aus allen Lagern mobilisiert.
Alles im Namen der Demokratie!
Das Wort wird so unreflektiert verbraucht, dass es bald keinen Pfifferling mehr wert ist.
Im Grunde sollte jeder im Internet überlegen:
Ist mein Beitrag gerade nützlich?
Bringt die Diskussion etwas?
Bin ich gerade selbst frustriert?
...
DA
AntwortenLöschen"Richtig! Empathie, selbst mit größtem Arschloch auf der Welt, wenn man wirklich im Innersten gewillt ist, andere Menschen zum Besseren zu bekehren."
Dunja Hayali ist für mich ein absolutes Positivbeispiel, wie man sich tatsächlich um Auseinandersetzung bemüht.
Wirklich fragen, wirklich zuhören, wieder fragen.
Klar zieht auch sie eine Grenze. Mit Hass muss man nicht diskutieren. Mentale Unversehrtheit geht manchmal einfach vor.
Aber wer nur eine Bestätigung seiner eigenen Meinung will und auch nur damit umgehen kann oder mag, der sollte sich nicht wundern wenn Debatten fehlschlagen.
Insbesondere im Internet, jedoch auch generell.
Frau Schall sucht nach Fehlern in den anderen, nicht nach Ursachen für deren Verhalten, Meinungen, Worten. Das steht ihr frei. Nur dann bitte auch nicht auf dem eigenen Blog jammern und den Austausch auf die Zustimmenden beschränken. Das ist ein wenig eitel Gutmenschentum und sehr zu einfach gehandhabt.
SA
AntwortenLöschen"Ich meinte : Diskussionen in Chaträumen sind nutzlos, nicht Diskussionen generell."
Sind sie keineswegs, wenn sie eine gewisse Sachlichkeit und Offenheit in sich tragen. Aber wenn man sie führen will um in der eigenen Emotionalität zu baden oder, schlimmer noch, in der eigenen Empörung, dann ist das weder sachlich noch einladend.