Samstag, 22. März 2014

Ein Streit über den "Mohr im Hemd"


Ich habe über einen Pudding geschrieben, der einen merkwürdigen, manchen irritierenden Namen hat und ich wurde dafür kritisiert. So weit so gut. 
Aber was mich erschrickt, ist wie unfähig wir sind, uns zu streiten. Das Folgende "Gespräch" ist nicht gut, nicht erhellend, nicht hilfreich, und wenn wir wenigstens unsere gegensätzlichen Haltungen "angehört" hätten. Schade. Selbstgerechtigkeit, Herablassung, Verächtlichkeit, mehr hatten wir nicht zu bieten.


  • P. W. 
    Schön wie Mensch sich so auf die Schultern klopft, wieder ein Stück altes Kulturgut bewahrt. Hach und so herrlich ironisch auf Kosten derer, die es verletzt. Nur weil Du M. die Bezeichnung M*** im Hemd nicht problematisch findest, heißt das es muss für alle gelten? Johanna wenn Du schon feststellst, das der Name problematisch/ rassistisch ist und Du andere Vorschläge mit Sternchen anfügst, warum dann nicht gleich so? Da haben dann ALLE was davon, auch von dem Rezept.
    Wofür ist es wichtig an dem festzuhalten womit Mensch aufgewachsen ist?

  • Johanna Schall 
    Weil ich persönlich nicht glaube, dass das Wegputzen von Wörtern dem Reinigen des Denkens hilft. Und weil ich finde, dass unsere Sprache unsere Geschichte enthält, im Guten wie im Schlechten. Und weil ich Mohr nicht als Schimpfwort ansehen mag.

  • P.W.  
    Jaja das verstehe ich. Aber es geht ja nicht darum, ob DU es als Schimpfwort ansiehst. Du bist ja auch mit höchster Wahrscheinlichkeit nie abwertend als M oder N bezeichnet worden. Und völlig selbstverständlich hilft das "Wegputzen" von Wörtern dem Reinigen des Denkens - weil wenn rassistische Begriffe als Sprachhandlung ein rassistischer Ausdruck sind, dann verschwindet mit dem Verzicht auf die Worte auch die Handlung. Und auf Dauer, wenn die Worte nicht weiter verwendet werden, verschwindet auch das dazugehörige Denken. Erst wird bewusst verzichtet, dann irgendwann werden sie "vergessen". Ist doch toll.

  • Johanna Schall  
    Ich glaube, wir sind nicht einer Meinung. Auch gut.

  • P.W. 
    .. aber ich hab Hoffnung.

  • Johanna Schall  
    Ich, was das betrifft, eher nicht. Wenn ich, alle Wörter mit denen ich beleidigt worden bin, verbieten lassen würde, wäre der Duden ein Notizheft. Nicht das Wort, die Absicht, der Gedanke macht die Beleidigung.

  • R.V.Z.  
    Menschen mit dem Buchstaben M oder N zu bezeichnen ist auch schon eine Beleidigung? Dann sollten wir die Buchstaben ganz rasch aus dem Alphabet verbannen! ...dann würde dieser Satz aber nur noch so zu lesen sein: e sche it de Buchstabe oder zu bezeich e ist auch schon ei e Beleidigu g? Da sollte wir die Buchstabe ga z rasch aus de Alphabet verba e ! ...da würde dieser Satz aber ur och so zu lese sei :

  • P.W. 
    @ R. Ironie hilft an der Stelle nicht, bitte ernsthaft antworten. @Johanna - das würde ja bedeuten, Worte seien "neutral". Das stimmt doch so nicht, Worte haben eine Geschichte, Kontext etc. Und so wie sie verwendet wurden, daraus lässt sich auch ihre Bedeutung ablesen, unabhängig von der Intention der Person der/die sie verwendet. Das heißt auch ich kann rassistisch/beleidigend jemandem gegenüber sein, ohne dass es meine Absicht war.

  • Johanna Schall  
    Ich denke anders.


  • R.V.Z. 
    Sehr geehrter Herr W., bemerken Sie eigentlich, dass Sie mich soeben mit Ihrem kumpelhaften Ikeagedutze beleidigt haben? Wissen Sie auch warum? Weil wir erstens keine Kumpels sind und Sie auf Grund ihres Alters nicht in der Position sind dies zu tun. Weiterhin steht es Ihnen nicht zu, meine Beitrage in ernsthaft und nicht ernsthaft zu kategorisieren. Aber das war sicher nicht Ihre Absicht.

  • P.W. 
    Ahhh.... das hilft immer noch nicht, klassische Abwehr- und Umdeutungsmechanismen. Tschuldigung, ich Sie'ze gerne.

  • R.V.Z. 
    Ich habe Sie lediglich um etwas gebeten. Da könnten Sie einfach mal so freundlich sein Ihre küchenpsychologischen Betrachtungen außen vor zu lassen.

  • P.W. 
    Ich würde es sehr begrüßen wenn Sie etwas zum Thema sagen und das hier nicht zu ihrer Sache machen, weil mir geht es hier ehrlich gesagt nicht so sehr um Sie als um das Verständnis, was an der Verwendung des Wortes M problematisch ist und ob es nicht schlauer ist darauf zu verzichten bzw. was denn sinnvoll sei daran festzuhalten.

  • Johanna Schall 
    Aufhören! Mein Thread, meine Regeln.

  • P.W. 
    wie lauten die denn?

    Johanna Schall  
    No pissing contests.
    A pissing contest, or pissing match, is a game in which participants compete to see who can urinate the highest, the farthest, or the most accurately.[1] Although the practice is often associated with adolescent boys, women have been known to play the game, and there are literary depictions of adults competing in it. Since the 1940s the term has been used as a slang idiomatic phrase describing contests that are "futile or purposeless", especially if waged in a "conspicuously aggressive manner". Wiki
  • P.W.  
    Ok verstehe ich. Mir geht's darum nicht. Was ist sinnvoll daran an alten, antiquierten und verletzenden Begriffen (die auch nie eine andere Verwendung hatten) festzuhalten und sie weiterhin zu benutzen?

  • Johanna Schall  
    Ich denke anders.

  • R.V.Z.  
    Es stimmt einfach nicht, dass diese Begriffe nie eine andere Verwendung hatten.

  • Johanna Schall 
    Alt = antiquiert? Wer fühlt sich warum verletzt? Ist mir zu allgemein und moralisch nebulös. So "Let us agree to disagree" vehemently.

  • K.P.  
    mohralisierend

  • Johanna Schall  
    Der Begriff „Zensur“ ist abgeleitet vom lateinischen Wort censura, das eine strenge Prüfung bzw. Beurteilung bezeichnet sowie gleichzeitig auch das Amt eines Sittenrichters (Censors) im römischen Staat bezeichnete. Wiki

  • R.H.  
    Nicht alle nach einer Pfeife, sondern jeder nach seiner Facon.

  • P.W.
    @ K., weil Du das witzig findest. In guter deutscher Tradition werden hier an rassistischem Verhalten und Begriffen festgehalten. Das liegt den Deutschen im Blut. Erweitern wir es - den Nachfahren europäischer Kolonialherren und -damen.

  • R.V.Z. 
    Sagen Sie mal, sie haben aber auch nicht alle Latten am Zaun mit Ihrem deutschen Blutgequatsche. Das sag ich, mit etwas anderem Blut in mir!

  • Johanna Schall  
    "Das liegt den Deutschen im Blut." - So ein Quatsch!
    So ein Satz haut Ihre gesamte Argumentation in Grund und Boden. Erst denken, dann schreiben.
  • Rassistisches Verhalten als allein-europäische Eigenschaft? Quatsch! Quatsch! Quatsch!
  • P.W. 
    Rassistisches Verhalten als ausgeprägt deutsch/europäische Eigenschaft = überhaupt kein Quatsch. Geschichte checken, Gegenwart checken.

  • R.V.Z.  
    Ehh geh doch jetzt einfach mal kacken!

  • R.V.W.

  • P.W. 
    uhhhh.... *edit* Frau Schall ist das jetzt der von Ihnen angesprochene Pissing Contest bei dem was Herr V.Z. schreibt? Facepalm, ja. Es sind einfach immer die gleichen Abwehrmechanismen.

    Johanna Schall  
    Nix da. Du hast danebengehauen und zwar gewaltig.

  • R.V.Z.  
    Der kleine P. möchte jetzt aus dem Bällebad abgeholt werden.

  • R.H.  
    Auweia, Herr W. Wo kommt das her bei Ihnen? Nein, ich wills lieber nicht wissen.

  • Johanna Schall  
    Herr V. Z. bitte nicht das Niveau senken!

  • P.W.  
    Mit dem Blut. Jaja, sowas wollen wir nicht hören, wie da über einen Kamm geschoren wird. Das verletzt. So sind wir nicht.

  • Johanna Schall  
    Hör auf. Genug, sonst werde ich garstig. Rede nicht mit mir wie mit einem Klippschüler.

  • R.V.W.  
    Ja...das Blut, da prangern sie Rassismus an und reproduzieren selber welchen...

  • R.H. 
    Mal ganz simpel: Es gibt Gesetzbücher. Und solange jemand mit seinem Reden und seinem Tun nicht gegen etwas verstößt, was da drin steht, ist alles okay. Und niemand hat das Recht - weil er sich beleidigt fühlt oder meint, es besser zu wissen und andere erziehen zu dürfen - anderen Menschen vorzuschreiben, was sie zusagen und zu tun haben und was nicht.

  • P.W. 
    Warum ist es wichtig an rassistischen Begriffen festzuhalten?
    @ Herr V.W. - reverse racism funktioniert nicht.

  • R.V.Z. 
    Sorry Johanna, das liegt bei mir im Gypsyblut. Wir sind halt etwas aufbrausender.

  • Johanna Schall 
    Herr W., genug, Reverse Racism funktioniert übrigens prima.

  • P.W. 
    http://www.youtube.com/watch?v=dw_mRaIHb-M


    aamerrahman.tumblr.com Twitter: @aamer_rahman Bookings: bec.sutherland@livenation.com.au

  • R.V.W.  
    Herr W., logisch argumentieren scheinbar auch nicht....

  • Johanna Schall  
    Fällt mir gerade auf, Herr W. predigt hier die ganze Zeit gegen eine Gruppe bunter Mischlinge. Lustig!

  • P.W.
    Ich predige nicht, ich frage mich und Sie, warum ist es wichtig oder wofür ist es gut, an rassistischen Begriffen festzuhalten?

  • R.H. 
    Ist das vielleicht deutsch, dass der Deutsche es besser weiß als die Mischlinge?

  • S.B. 
    Es ist schon sehr erhellend, wie sich hier tagelang ueber ein rassistisches Stueckchen Kuchen unterhalten wird. An den Damen un Herren Kunstschaffenden scheint der Diskurs ueber den Gebrauch bestimmter Worte schlicht und ergreifend vorbeigegangen zu sein. Liebe Gemeinde man will euch nicht die Muttersprache nehmen oder gar das Stueck vom Kuchen, an dem ihr haengt. Frau Schall, auch wenn Sie anders denken, kann umdenken und ueber den deutschen Tellerrand schauen auch nicht ganz falsch sein. Weiterhin guten Appetit.

  • Johanna Schall  
    Und Sie definieren was rassistisch ist?

    P.W.  
    Der Deutsche checkt seine Vergangenhheit und Gegenwart.

  • Johanna Schall 
    "Der deutsche Tellerrand"? "Der Deutsche"?

  • P.W.  
    Das M Wort und die Bezeichnung des Gerichtes was Sie im Eingangspost beschrieben haben.

  • R.H.  
    "Deutsch sein heißt, eine Sache um ihrer selbst willen tun". (Wagner) Voilà.

    P.W.  
    @ Herr H. - anstatt das "proof you wrong" Spiel zu spielen und hier auf mich Bezug zu nehmen, sagen Sie doch etwas zum Thema, z.B. was Sie von der Verwendung rassistischer Begriffe halten.

  • Johanna Schall  
    Hat er doch und zwar deutlich.
    Und Sie definieren was rassistisch ist?
  • R.H.  
    Falsche Prämisse, Herr W. Was Sie für rassistisch halten, halte ich noch lange nicht für rassistisch. Hören Sie auf, allen Ihre Scheuklappen aufsetzen zu wollen.,

  • P.W.  
    Da hier mehrfach Wiki als Quelle angeführt wurde, einfach mal nachlesen. Das ist doch eindeutig, dass das hier über meine individuelle Sicht hinaus geht.

  • Johanna Schall  
    Mohr-Maure-Dunkler?

  • R.H.
    Als wenn Wikipedia nicht von Menschen geschrieben würde, die z.T. sehr, sagen wir mal, spezielle Standpunkte vertreten.

  • S.B.
    nein, ich definiere nie. Ich vertrete eine Meinung. Aber das scheint hier schon ein Problem zu sein. Wir leben nun mal nicht mehr allein in Deutschland. Mir faellt kein Zacken aus der Krone, wenn ich ein paar lieb gewonnene Begrifflichkeiten aendere. Das hat nichts mit pc oder Gutmenschentum zu tun, sondern mit Verstaendnis, Toleranz, Selbstreflexion, Nach- und Umdenken wollen. Suchen Sie sich was aus. Viel Spass dabei.

  • R.H. 
    Herr W.: Halten Sie doch für rassistisch, was und wen Sie wollen. Aber hören Sie doch bitte auf, Ihre individuelle Sicht dem Recht der Menschheit aufzwingen zu wollen.

  • P.W.  
    Ich zwinge nicht, ich äußere mich. Steht Ihnen frei was Sie damit tun. Wobei was Sie damit nicht tun, das zeigen Sie ja sehr deutlich. Z.B die Frage zu beantworten - warum ist es wichtig oder wofür ist es gut, an rassistischen Begriffen festzuhalten?

  • R.H. 
    Was Ihnen nicht zusagt, ignorieren Sie geflissentlich, nicht wahr? Nochmal: SIE finden etwas rassistisch. Bedauerlicherweise sehen andere Menschen die Welt anders als Sie. Finden Sie sich damit ab, das macht das Leben leichter.

  • P.W. 
    Woran machen Sie fest, dass das Wort nicht rassistisch ist?

  • R.H. 
    Nein, Herr W., ich muss zu Ihrer - in meinen Augen abstrusen - Behauptung keinen Gegenbeweis führen.

  • P.W.  
    Naja... also allein weil Sie sagen, es sei nicht rassistisch, ist es das also nicht. Ist das ein gutes Argument? Ich glaube nicht. Es ist nicht so schwer, einzusehen dass es rassistisch ist und auch so verwendet wurde und wird, und einfach darauf zu verzichten. Dadurch gibt es doch bspw. für Sie keinen Nachteil. Viel spannender ist die Frage, was da so eine große Gegenwehr hervorruft und so eine starke Abwehr "Ich lass mir gar nichts sagen".

  • R.H. 
    Sie verfehlen hier mit großer Hartnäckigkeit den Punkt. Ob das Wort rassistisch ist, ist Ansichtssache. Sie finden: Ja. Ich und andere finden: Nein. Ich werde nicht versuchen, Sie zu überzeugen. Aber warum können Sie nicht akzeptieren, dass andere Menschen Dinge anders sehen als Sie? Das wirkt, mit Verlaub, schon leicht zwangsneurotisch.

  • P.W.  
    Weil ihr Festhalten an der Verwendung rassistischer Begriffe weitaus mehr Konsequenzen hat als Sie sich eingestehen möchten. Das sind keine Peanuts.

  • R.V.Z. 
    Aber mal so neben bei, "ein rassistisches Stueckchen Kuchen" ist auch ganz hohes Regal und versüßt mir den Tag.

  • R.H. 
    Herr W., ich schütte mich gerade aus vor Lachen, nehmen Sie es mir nicht übel. Dieser hohe Ton streift jetzt wirklich die Grenze zum Absurden. Ich kann Ihnen beim besten Willen nicht mehr folgen, und dafür ist mir die Lebenszeit auch zu schade... Ich schlage vor wir einigen uns auf: We agree to disagree.

    P.W.  
    Um sich selbst drehen und nicht verstehen - you're welcome.

  • M.D.G.  
    Übrigens ist heute Internationaler Tag gegen Rassismus. Ihr habt das doch alles vorher geprobt, oder? Inthttp://www.kleiner-kalender.de/.../4640-welt...


    www.kleiner-kalender.de

    Der Tag gegen Rasismus findet am 21. März 2014 statt. Dieser Aktionstag wurde 1967 durch die UNO eingeführt und wird auch "Internationaler Tag für die ...

  • P.W.  
    ahhhhhhhhhh ....

  • M.D.G. 
    Und zur Feier des Tages mal ein Blick aus Köln: http://www.tagesspiegel.de/.../rassismus.../9321454.html


    www.tagesspiegel.de

    Der Kölner Marius Jung macht sich über Rassismus lustig – und ist damit erfolgre...

  • S.B.
    Was bearbeiten Sie denn so inhaltlich beim Essen eines Mohren im Hemd?

  • F.S. 
    Ist das lustig hier. Kann man ja alles nicht so bierernst nehmen, oder?

  • P.W.  
    Wär gut wenn doch, ernst nehmen.

  • F.B.  
    Es widert mich an, die Kommentare einiger selbstgerechter, arroganter und pseudointellektueller Ignoranten hier zu lesen.
    Übrigens fühlen Sie sich bitte nicht angegriffen, ich definiere das für mich nicht als Beleidigung.

  • P.W.  
    @ Herr B., so deutlich weil grenzwertig zur Beleidigung hätte ich es nicht benannt, aber das kann Mensch durchaus so sehen.

    Johanna Schall  
    Die Kommentare einiger selbstgerechter, arroganter und pseudointellektueller Ignoranten! Streitkultur in schönster Form.

Kommentare:

  1. Oh... wie ich dieses Thema liebe...

    Der Punkt ist doch die Frage: löst Sprache rassistische Verhaltensweisen aus und sollte deswegen soziologisch geschichtsbereinigt werden... oder ist sie bloß ein möglicher Ausdruck von angewandtem Rassismus, der seine Hauptursachen woanders hat und deswegen durch penible Sprachbehandlung nicht eingedämmt werden kann?
    Für beide Gedankenansätze gibt es Anhaltspunkte, aber für keinen davon eine schlüssige Beweislage. Die einen folgen der Theorie, die anderen der anderen. Da keine beweisbar ist und höchstens rückwirkend in 50 Jahren beurteilt werden kann besteht die ultimative Chance unglaubliche Energien in die vorgezogene Klärung zu stecken - mittels Diskussion.
    Dabei verliert man aus den Augen, dass nicht nur der Inhalt der Thesen zu klären wäre, sondern auch das WIE. Und diese Diskussion wird, ich spreche da aus eigener Erfahrung, falsch geführt. Wenn zwei Missionare unterschiedlichen Glaubens versuchen sich gegenseitig zu missionieren, dann sind sie zwar dauerhaft beschäftigt - aber sie bewegen nichts, sich selbst nicht vom Fleck, das Thema nicht in die richtige Richtung und die Sache erst recht nicht zum Ziel.
    Austausch, Einladung aneinander, Kompromisse, kleinste Nennerfindung? Unmöglich.
    Keine Seite wird die Position der anderen zur Zufriedenheit der jeweils anderen übernehmen... und Teilaktzeptanz wird keinesfalls toleriert, mögliche Kleinstgemeinsamkeit geplättet und eine Annäherung damit grundausgeschlossen.
    Ich bin 44, ich bin verantwortlich gemacht worden für deutsche Verbrechen der Kolonialzeit... im Zuge des Kampfes für eine tolerante Sprache. Das ist ungemein zerstörerisch für jeden guten Willen. Eine gerechte Sache macht nicht jede Positionierung gerecht, der heroische Zweck heiligt nicht jedes Mittel und wer wirklich was bewegen will scheut Absolutismen zugunsten von Entwicklung.
    Bevor wir über die Gestaltung von Sprache diskutieren können wäre es angebracht dem ein paar sinnvolle Gedanken zu widmen.

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  2. Ich danke Dir. Das ist klug. Sei fernumarmt.

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  3. Mit Vergnügen.
    Du weißt, dass ich in dieser Sache Deiner Ansicht bin und mir meine Meinung auch nach wie vor stimmig erscheint. Trotzdem habe ich einen gewissen Spaß, eine Neugier, ein Interesse daran sie nicht vollständig als in Bronze gegossen zu behandeln.
    Wo ich hingegen keinen Spaß und eine unumstößliche Meinung habe ist mit Menschen zu diskutieren, die gar keine Diskussion führen.
    Wer in eine solche einsteigt muss zumindest in Details eine Einlassung riskieren. Wenn er das nicht kann diskutiert er nicht, sondern predigt. Bei hochwertigen Themen wie Umweltschutz, Tierschutz, Toleranz, Gleichstellung und Weltfrieden vornehmlich zu dem Zwecke anderen ihre Fehler aufzulisten und sich selbst besser zu fühlen. Und selbst eine Minderheit, Randgruppe oder gesellschaftlich geächtete Truppe darf sich durch ihre Benachteiligung nicht mit dem Persilschein der Unantastbarkeit ausgestattet wähnen. Weil ich das Opfer gesellschaftlicher Defizite bin darf ich mich noch lange nicht mit allen Verhaltensweisen im Recht glauben.
    Meine persönlichen Erfahrungen haben mich gelehrt: ich würde das Thema gerne besprechen, ich mag es diskutieren aber ich verweigere absolutistischen Predigern meine Zeit.

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  4. Korrekt wäre Mohr/in im Hemd.

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  5. Weil alles, was süß ist weiblich ist??? :)

    Nein ernsthaft. Was Du forderst ist eine Geschlechtsneutralität für süße Leckereien... unsere Sprache hat aber die Tendenz den Dingen ein Geschlecht zuzuweisen... und das andere damit auszuschließen... diese Diskriminierung betrifft beide Geschlechter. Es ist DIE Sahne, aber DER Pudding. DER Tornado, aber DIE Wolken. Es sind DIE Galaxien, aber DER Weltraum und DAS Universum. Ich glaube, man darf es ruhig dabei belassen... immerhin haben wir DIE Schokolade.

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    1. Das war doch nicht ernst gemeint, sondern eine Spitze gegen die Genderei der Sprache als Überspitzung der Absurdität dieser Diskussion.

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  6. Dann teilen wir diese Meinung. :)
    Meine Internetdiskussionserfahrungen haben mich jedoch gelehrt, dass Dein Einwurf auch durchaus hätte ernst gemeint sein können. www = alles ist möglich!

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